Edge 705 - test

O seriach Forerunner, Edge, Approach i Swim, oprogramowaniu Garmin Training Center i SportTracks, serwisie Garmin Connect, a także o innych rozwiązaniach dla biegaczy, cyklistów, narciarzy, wioślarzy oraz uprawiających inne dyscypliny sportowe w których przydatny może być GPS.

Moderator: Azzie

Edge 705 - test

Postprzez Bartek » Pt, 28 mar 2008 0:48

1. Po wyjęciu z pudełka

W pudełku z zestawem testowym znalazłem:
- Garmin Edge 705
- Czujnik pulsu na klatkę piersiową
- 2 mocowania na kierownicę: poprzeczne i podłużne
- Czujnik kadencji
- Ładowarkę
- Kabel USB
- Papierową instrukcję bardzo skrótową (Quick reference guide - w kilku językach, bez polskiego)
- Płytkę z pełną instrukcją (też bez polskiego). Training Center i Map Source trzeba sobie ściągnąć.

Sposób mocowania GPSa na kierownicy bardzo mi się spodobał. Możliwość mocowania porzecznie albo podłużnie pozwala zamocować go albo "klasycznie" na kierownicy albo na mostku. Czasem ciężko znaleźć na kierownicy trochę wolnego miejsca wśród lampek, liczników, manetek od przerzutek itp. Tymczasem na mostku, Edge 705 pasuje jakby specjalnie został zaprojektowany z myślą o tym miescu. W dodatku, nie wystaje tak poza obrys roweru i jest mniej narażony na uszkodzenie przy kontakcie z gałęziami albo przy wywrotce.

Obrazek

Później, w czasie lektury instrukcji odkryłem, że zatrzask można przełożyć z położenia poprzecznego na podłużne i na odwrót. A więc poprawka: w pudełku były 2 identyczne mocowania, jedno wstępnie zmontowane poprzecznie a drugie podłużnie. Mocowanie nie jest kompatybilne z serią eTrex.

Czujnik kadencji jest jednocześnie czujnikiem obrotów koła. Mocowany przy tylnym kole, z jednej strony reaguje na magnes zamontowany na korbie a z drugiej na szprysze. Czujnik jest spory i na początku trochę się o niego obawiałem. Jeśli na wybojach obluzowałby się i przekręcił, to skończyłby żywot ułamany pedałem albo przemielony w szprychach, a ja nie dostałbym więcej żadnej zabawki do testów.
Na szczęście okazało się, że wszystko solidnie trzyma się na swoim miejscu i przez 50km w terenie nie przesunęło się ani trochę.

Obrazek

2. Na wycieczkę

Gdy wszystko zostało zamontowane gdzie trzeba, czujniki sparowane z GPSami (na wycieczkę jedzie jeszcze mój Forerunner 305) to czas ruszyć w teren. Na początek zwykła wycieczka leśna, bez żadnych planów treningowych, stref tętna itp. Po prostu na rower i do lasu, a potem zobaczymy co się okaże po zgraniu danych do PC. Przed wyjazdem, w oba GPSy wpisałem rozmiar koła z licznika rowerowego. Jest dokładny - kiedyś go pracowicie dobierałem na prostym odcinku 5km zmierzonym GPSem.
Najpierw 6 razy rundka po 3.5km, potem jeszcze trochę bez celu i do domu. Razem... no właśnie nie wiem :(

Licznik rowerowy: 49.20km
Forerunner 305: 49.16km
Edge 705: 50.36km
Wszystkie 3 urządzenia miały podany taki sam rozmiar koła.

Czas trwania 3:04
Hr śr. 134
Kadencja śr. 74
Tu wszystko tak samo. W końcu oba GPSy karmiły się tymi sygnałem z tych samych czujników.

Spalone kalorie:
Forerunner 305: 1482 kcal
Edge 705: 2343 kcal
No tak, nie wpisałem w Edge wieku, wagi i innych takich. Wg ustawień fabrycznych, byłem kobietą starszą o 5 lat i cięższą o 7kg.

Profil wysokości - tu wychodzi wyższość Edge wyposażonego w wysokościomierz barometryczny. Jak wspominałem, zrobiłem na początek 6 kółek po 3.5km. Na trasie jest niewielka górka. I na wykresie widać 6 górek o wysokości trochę ponad 10m. (widać też, że wysokościomierz dopiero się kalibrował)
Obrazek
Na profilu wysokości z Forerunnera nie widać niczego sensownego. Wyskość skacze między 80m a 120m, 2 razy spada na chwilę do 60m, raz spada na chwilę do -3m. Rzeczywistych górek nie sposób się dopatrzeć, nawet gdy wie się w którym mijscu powinny być.
Suma podjazdów mówi sama za siebie:
Edge 705: 282m
Forerunner 305: 1404m

3. Trening na poważnie

Wycieczki rowerowe bez celu są bardzo fajne, ale głównym przeznaczeniem Edge jest trening. Trening może składać się z wielu okrążeń. "Okrążenie" to nie najlepsze słowo - sugeruje, że powinno się kończyć w tym samym miejscu w którym się zaczęło, a wcale nie musi tak być. W instrukcji i w programie Training Center nazywa się toto czasem "lap" a czasem "step". Polskiej instrukcji nie było, więc nie wiem jak Garmin postanowił to nazywać. Tymczasem będę stosował "okrążenie". Zaraz, przecież w odbiorniku mam polskie menu - jest okrążenie. Dylemat lingwistyczno-geometryczny rozwiązany :) Każdemu okrążeniu można przypisać kiedy ma się skończyć (po upływie określonego czasu, po przejechaniu dystansu, po spaleniu kalorii, po osiągnięciu określonego pulsu, albo wtedy kiedy użytkownik wciśnie przycisk lap) Każdemu okrążeniu można przypisać zadany cel do zrealizowania (utrzymać prędkość, kadencję lub puls w określonym przedziale) Można kazać powtórzyć kilka okrążeń zadaną liczbę razy. Nie trzeba tego wszystkiego ustawiać przed każdyn wyjściem na rower. W Training Center można rozpisać sobie plan treningowy poszczególne dni np na rok do przodu i wysłać to do odbiornika. Potem tylko wybieramy z menu "trening na dzisiaj" i jedziemy wg. tego co Edge piszczy i wyświetla.

No więc dzisiaj postanowiłem ułożyć sobie jakiś trening a potem go zrealizować, posłusznie stosując się do tego co mi Edge będzie kazał robić. W terenie ciężko jechać z zadaną kadencją, czy tętnem bo ciągle coś przeszkadza. A to pod górkę, a to piach i korzenie. Dlatego jedziemy na asfalt. Droga 17 na Lublin - dobra bo z szerokim poboczem. TIRy nie będą mijać mnie w odległości 10cm, podnosić tętna i zaburzać tym samym wyników pomiarów.
Najpierw trochę z niskim tętnem, powiedzmy 40min, albo tepiej 4*10min - potem na pececie będą statystyki oddzielnie dla każdych 10min. Po tych 40 min zawrócę i w drodze powrotnej zrobię jakieś interwały. Powiedzmy 4*1.5km z 3.5min przerwami na odpoczynek.

Mój chytry plan, ułożony w Training Center i wysłany do odbiornika wyglądał tak:
Kod: Zaznacz cały
1) Dojazd do szosy - koniec gdy wcisnę lap, żadnych wymogów co do pulsu ani niczego innego
2) Rozpędzenie się - koniec gdy tętno osiągnie 130. (żebym nie dostał od razu ochrzanu od Edge za za niskie tętno)
Powtórzyć 4 razy:
     3) 10min z tętnem w przedziale 125-145
Powtórzyć 4 razy:
     4) Rozpędzanie się - koniec gdy tętno osiągnie 165 (po to samo co wcześniej)
     5) Szybko - 1.5km, tętno ma być powyżej 165
     6) Odpoczynek - 3.5min, bez celu
7) Powrót do domu

Realizacja planu wyglądała tak:
Pojechałem do szosy, wcisnąłem "lap" żeby zakończyć pierwsze okrążenie i pojechałem przed siebie. Ustawiony zakres tętna był dosyć szeroki i łatwo było się w nim utrzymać. Na próbę przyspieszyłem i po przekroczeniu tętna 145, GPS opiszczał mnie, że mam zwolnić - alarmy działają. Co 10 min piszczał że koniec kolejnego okrążenia i przypominał o co chodzi w kolejnym. Po 4 luźnych okrążeniach, zawróciłem i przszedł czas na "aż tętno osiągnie 165". No żeż k... ale sobie wymyśliłem. 150...155...160...161 i dalej nie chce iść :-( Pedałuję ile tylko sił w nogach, czuję, że długo tak nie pociągnę, a tu cały czas brakuje trochę do 165. A bez tego, to bydlę nie przejdzie dalej (bo tak mu kazałem). W dodatku to jest pierwsze z 4 powtórzeń. To się nie uda. Zatrzymałem się, żeby zmniejszyć sobie cel do 155. Nie da rady - nie można modyfikować treningu w czasie jego trwania. No to zatrzymałem trening. Na resztę trasy do domu zadałem sobie 4* (1.5km szybko + 3.5min wolno). Po 2 powtórzeniach miałem dosyć. Dopiero co skończyła się zima, nie mam jeszcze kondycji, przeziębiony niedawno byłem, paluszek i główka...

Tym razem obu GPSom zadałem, żeby same skalibrowały sobie obwód koła. Całość razem z dojazdami wyszła tak:

Licznik: 45.63km (obwód koła 2004mm)
Forerunner 305: 45.66km (obwód koła ustalił na 1972mm)
Edge 705: 45.19km (+ok 500m przy zmianie treningu, bo zapomniałem od razu włączyć stoper, obwód koła ustalił na 1976mm)

No i bądź tu mądry jak to jest liczone. Przy takiej róźnicy w obwodzie koła, dystans między licznikiem a GPSami powinien wyjść rzędu 600m. Tymczasem wyszło równo.

4. Przydatność do innych zastosowań niż trening, zady i walety

Edge zasilany jest z wbudowanego akumulatorka. Wg danych producenta, wystarczającego na 15h pracy. Na trening i jednodniowe wycieczki spokojnie wystarczy. Na dwudniowe w zasadzie też. Ale do dłuższej turystyki rowerowej, wymienne akumulatorki byłyby lepsze - można wziąć zapas i nie martwić się o dostęp do prądu.

Po podłączeniu do PC, Edge staje się nieużywalny. Na ekranie widać duży napis "Garmin" i rysunek informujący o podłączeniu do komputera. GPS nie da się włączyć ani wyłączyć. Nie reaguje na żadne przyciski. Po odłączeniu od kompa, wszystko wraca do normy. Dokładnie tak samo dzieje się po podłączeniu do ładowarki. Ojoj, niedobrze. Znaczy, że w samochodzie, mimo że prądu wokół pełno, to użytkownik musi się martwić stanem baterii, zamiast beztrosko jechać całą noc z włączonym podświetlaniem? Jednak zanim napiszę, że w samochodzie nie da się zasilać z zapalniczki, to wypadałoby spróbować to zrobić. Jak na razie, podłączałem go tylko do gniazdka w domu. Niby nie powinno być żadnej różnicy, ale dla spokoju sumienia poszedłem do samochodu. Cholera, DZIAŁA. Na zasilaczu zapalniczka->USB z Media Marktu daje się włączyć i normalnie używać. Pokazuje ikonkę ładowania baterii, więc reaguje na zewnętrzne zasilanie. No to dlaczego w domu na ładowarce nie działa? Dotąd używałem swojej ładowarki od Forerunnera a nie tej która przyszła z Edge. Podłączyłem do tej z kompletu od Edge - działa. Znaczy, prawdopodobnie w samochodzie też może być różnie, zależnie od posiadanego modelu zasilacza.

Współpraca Edge z MapSource trochę kuleje - nie daje się ściągnąć śladów do MS. Waypointy się ściągają a ślady nie. (MS najnowszy 6.13.7 z 27.02.2008) Wysyłanie map działa bez problemu. Pamiętam, że jak rok temu kupiłem Forerunnera 305, to MapSource ściągał z niego tylko ostatnie okrążenie. Po którymśtam updacie MapSource albo softu w odbiorniku, zaczął ściągać wszystko. Jest więc nadzieja, że problemy z Edge to bug a nie planowane działanie i za jakiś czas się poprawi. Ale póki co, nie działa.
Współpraca z Training Center bez problemu.

Pozostało odpowiedzieć, czy to jest dobry odbiornik i dla kogo. Moje subiektywne zdanie jest takie:

- Jeśli nie obchodzą Cię takie rzeczy jak tętno, kadencja, plany treningowe itp, jeździsz rowerem po prostu dla przyjemności i szukasz GPSa na rower - to zapomnij o Edge. Wybierz jakiś turystyczny odbiornik, np. Vistę HCx. Też się da zamontować na kierownicy, będzie praktyczniejszy, będzie miał więcej funkcji i nie będzie wkurzał upierdliwymi cechami wynikającymi z treningowego rodowodu, jak np to, że zapisuje dane tylko gdy jest uruchomiony stoper.

- Jeśli szukasz urządzenia które pomoże Ci w treningu rowerowym, ale chciałbyś żeby, przy okazji, był to GPS nadający się do innych zastosowań, to Edge 705 jest dla Ciebie. Pomijając wszystkie funkcje treningowe, to jest mapowy GPS z kolorowym wyświetlaczem i routingiem. Nada się i na pieszą wycieczkę w góry i do samochodu. Ustawienia wyglądu mapy zajmują w nim 1 ekran a nie 6 jak w Viście, w routingu nie da się ustawić punktów pośrednich (z poziomu odbiornika, nie próbowałem wgrać trasy punktami pośrednimi z MapSource), nie ma kalendarza połowów i innych wodotrysków. Ale podstawowe rzeczy ma.

Edit:
Nie wyszły wcięcia w planie treningowym i nie wiadomo było gdzie kończą się pętle FOR. Teraz widać tak jak chciałem.
Jeszcze Edit:
Dopisane conieco do podsumowania
Ostatnio edytowano Śr, 22 paź 2008 14:54 przez Bartek, łącznie edytowano 6 razy
Bartek
 
Posty: 12
Dołączył(a): Pt, 14 wrz 2007 11:05

Postprzez SP2BZW » Pt, 28 mar 2008 2:39

co prawda rowerem nie jeździłem z 30 lat i nie przewiduję "treningów" ale test mi się bardzo spodobał :D
SP2BZW
 

Postprzez Alf/red/ » So, 29 mar 2008 8:33

Ode mnie, po jakichś 30 kilometrach:
- czujniki są jakieś kapryśne. Przez sporą chwilę nie mogły mi się sparować. Czujnik tętna mi się po jakimś czasie w ogóle wyłączył, mimo że byłem spocony, i go gniotłem i przesuwałem po klacie. Czujnik kadencji pokazuje tylko kręcenie pedałami, mimo że magnesik na szprychach jest, i reakcję czujnika (miganie diodki) wywołuje.
- ślad mogę obejrzeć tylko w Training Center. Mogę też obejrzeć wykresy pulsu, kręcenia, prędkości itd - ale nie mogę ich wyeksportować.
- bieganie po menu jest mniej wygodne niż w seriach turystycznych, ale no powiedzmy że nie do tego odbiornik służy. Zaznaczenie punktu to też kilka klikó w menu, a nie po prostu dłuższe dwukrotne naciśnięcie jakiegoś jednego.
Wrażeń treningowych mam mało, z powodów czujnikowych... może jutro się uda jeszcze trochę.
Alf/red/ + jutrzejsze UMP-pcPL + nüvi 360/CNE2008 + nüvi 765/CNE2010 + Vista HCx.
Obrazek
Avatar użytkownika
Alf/red/
Radny
 
Posty: 1088
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 10:27
Lokalizacja: Szczęśliwice

Postprzez Bartek » So, 29 mar 2008 9:11

Alf/red/ napisał(a):- czujniki są jakieś kapryśne. Przez sporą chwilę nie mogły mi się sparować. Czujnik tętna mi się po jakimś czasie w ogóle wyłączył, mimo że byłem spocony, i go gniotłem i przesuwałem po klacie. Czujnik kadencji pokazuje tylko kręcenie pedałami, mimo że magnesik na szprychach jest, i reakcję czujnika (miganie diodki) wywołuje.

Czujnik tętna trzeba polizać przed założeniem, a potem się pocić. Jak komu nie odpowiada taka partyzantka, to może kupić specjalny żel do EKG. Może za mało się pociłeś albo czujnik się przesunął?
O ile się zorientowałem, to chwilowa prędkość brana jest ze szprych a dystans - diabli wiedzą z czego.

Alf/red/ napisał(a):- ślad mogę obejrzeć tylko w Training Center. Mogę też obejrzeć wykresy pulsu, kręcenia, prędkości itd - ale nie mogę ich wyeksportować.

Ano :(
Bartek
 
Posty: 12
Dołączył(a): Pt, 14 wrz 2007 11:05

Postprzez yaro » So, 29 mar 2008 9:17

Zadne zele czy slinienie nie sa potrzebne, w dobrych pulsometrach czesto odrazu po zalozeniu jest wyswietlany puls. Jesli tak sie nie dzieje to wystarczy lekko woda zwilzyc, albo zaczac trening i pot zalatwi sprawe. Takze jesli w czasie jazdy puls nie jest wyswietlany to cos jest z nim nie tak. Albo cos sie psuje albo bateria w opasce siadla, co jest bardzo prawdopodobne.
Pozdrawiam Yaro
Avatar użytkownika
yaro
 
Posty: 74
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 13:42
Lokalizacja: Józefów

Postprzez kichu1979 » So, 29 mar 2008 11:58

W Edge jest tak ze czujnik pokazuje predkosc tylko wowczas kiedy GPS jest off. To wada... bo np. w lesie predkosc via GPS lubi plywac.

Natomiast co do monitora, to ja zawsze przed zalozeniem przecieralem
czujniki i miejsce na skorze na ktore je zakladalem dlonia zwilzona woda
z kranu (lepsze przewodnictwo) i problemow zadnych z czuloscia przerywaniem nie mialem.

Gdyby mimo nawilzenia tak sie dzialo sugeruje serwis.
kichu1979
 
Posty: 86
Dołączył(a): N, 16 gru 2007 0:42
Lokalizacja: Września, Poznań, czasem Wa-wa

Postprzez yaro » So, 29 mar 2008 12:33

Nie wiem czy edge ma kodowany sygnal, ale niektore pulsometry szczegolnie wlasnie te ktore nie maja kodowania sygnalu sa wrazliwe na obecnosc lini wysokiego napiecia, i podczas przejazdu pod linia wariuja, wiec moze to byla przyczyna dziwnego zachowania.
Pozdrawiam Yaro
Avatar użytkownika
yaro
 
Posty: 74
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 13:42
Lokalizacja: Józefów

Postprzez kichu1979 » So, 29 mar 2008 12:48

Edge uzywa transmisji cyfrowej, protokol ANT.
kichu1979
 
Posty: 86
Dołączył(a): N, 16 gru 2007 0:42
Lokalizacja: Września, Poznań, czasem Wa-wa

Postprzez Alf/red/ » So, 29 mar 2008 21:54

Bartek napisał(a):Czujnik tętna trzeba polizać przed założeniem, a potem się pocić.

No stary, przecież *wiesz*, że ja mam normalny pulsometr, z zegarkiem na rękę. I z nim nie miewam takich kłopotów. A wracaliśmy z Wiśnią, i on mimo brzucha jest twardy zawodnik. Byłem spocony. A opaska była świeżutko z pudełka. No nie wiem, Edge wrócił ze zlotu ze mną (chociaż było nim zainteresowanie), więc jutro dam mu drugą szansę.
Alf/red/ + jutrzejsze UMP-pcPL + nüvi 360/CNE2008 + nüvi 765/CNE2010 + Vista HCx.
Obrazek
Avatar użytkownika
Alf/red/
Radny
 
Posty: 1088
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 10:27
Lokalizacja: Szczęśliwice

Postprzez kichu1979 » So, 29 mar 2008 22:52

Ja jesli mozna bylby zainteresowany informacjami jak sprawuja sie kwestie okolomapowe w Edge, w tym takie rzeczy jak ewentualnie ustalenie trasy w
kompie, a pozniej jazda wg niej w urzadzeniu.

Bo wszystkie kwestie okolotreningowe mam juz opanowane (mialem Edge 305). A nowoscia w tym urzadzeniu ma byc wlasnie wyswietlacz i mapowanie.
kichu1979
 
Posty: 86
Dołączył(a): N, 16 gru 2007 0:42
Lokalizacja: Września, Poznań, czasem Wa-wa

Postprzez Alf/red/ » N, 30 mar 2008 13:28

kichu1979 napisał(a):kwestie okolomapowe w Edge, w tym takie rzeczy jak ewentualnie ustalenie trasy w kompie, a pozniej jazda wg niej w urzadzeniu.

Zaprojektowałem w MS jakąś pętlę ze 3km przez kilka punktów (w TC nic nie można?), wysłałem, nibydobrze.
Uruchamiam w odbiorniku: "Błąd wyznaczania trasy". Chyba nie obsługuje punktów pośrednich. W instrukcji tego jawnie nie napisano.

Do tego mnie zeźliło, ale może tylko nie jestem przyzwyczajony, że rejestracja zaczyna się dopiero po naciśnięciu przycisku "start", a kończy po zadanym dystansie. Przedtem i potem większość wyświetlaczy pokazuje wszystko w najlepsze, a "tylko" nic się nie zapamiętuje. Ale instrukcja ostrzega, że tak będzie...
Ale przynajmniej teraz opaska od tętna jak już złapała, to nie puściła :-D

Ciekawostką jest automatyczne ustalanie wielkości koła na bazie porównania danych z koła i z GPS. Z drugiej strony - czujnik koła działa tylko wtedy, gdy nie ma sygnału z GPS.
Alf/red/ + jutrzejsze UMP-pcPL + nüvi 360/CNE2008 + nüvi 765/CNE2010 + Vista HCx.
Obrazek
Avatar użytkownika
Alf/red/
Radny
 
Posty: 1088
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 10:27
Lokalizacja: Szczęśliwice

Postprzez Bartek » Pn, 31 mar 2008 14:48

kichu1979 napisał(a):Ja jesli mozna bylby zainteresowany informacjami jak sprawuja sie kwestie okolomapowe w Edge, w tym takie rzeczy jak ewentualnie ustalenie trasy w
kompie, a pozniej jazda wg niej w urzadzeniu.

Dopisałem kilka zdań na tematy okołomapowe do pierwszego tekstu. Generalnie wszystko to jest mocno uproszczone w porównaniu do tego, co znam z Visty. Wygląda na to(*), że nie ma punktów pośrednich w routingu, nie ma ustawienia najkrótsza/najszybsza itp.

(*) dupokrytka jakby się okazało, że jednak da się toto jakoś podać. Miałem go 3 dni i skupiłem się na treningu. Teraz już nie mam i nie mogę sprawdzić. Bazuję na tym co zapamiętałem.
Bartek
 
Posty: 12
Dołączył(a): Pt, 14 wrz 2007 11:05

Postprzez bartekrowery » Śr, 09 kwi 2008 20:58

Dzieki za test.
Jezdze rowerem ok 8000km rocznie.
Rower to moja pasja wiec wszystko co z nim zwiazane jest dosc przemyslane.
I tak w moim przypadku na kierownicy pulsometr POLAR serii S i Colorado.
Moim zdaniem to optymalny wariant.
bartekrowery
 
Posty: 32
Dołączył(a): Śr, 02 kwi 2008 20:37
Lokalizacja: Koszalin

Postprzez Marcin Ś » Pn, 21 kwi 2008 11:20

Dzień dobry
Jeżdżę sporo na rowerze i postanowiłem wreszcie sprawić sobie GPS, nabyłem edge705 jak tylko się pojawił i mam następujący problem. Producent każe ściągnąć oprogramowanie map source i traing center z sieci ale na stronie garmina jest tylko aktualizacja map source, a training center się ściągnął ale nie odpala, przyznaję że jestem słaby w tym temacie i dlatego proszę o pomoc. Zresztą test zamieszczony na forum bardzo pomocny, dzięki
Marcin Ś
Newbie
 
Posty: 1
Dołączył(a): Pn, 21 kwi 2008 9:02
Lokalizacja: Nieporęt

Postprzez Zachu » Pn, 21 kwi 2008 15:11

O MapSource też jest na forum http://www.garniak.pl/viewtopic.php?t=1550
Nuvi & DriveAssist & Colorado & fenix
Obrazek
Zachu
Radny
 
Posty: 7408
Dołączył(a): N, 01 lip 2007 7:10
Lokalizacja: Warszawa

Następna strona

Powrót do Na sportowo

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości