Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon na MTB

Radzimy jaki model Garmina wybrać i dlaczego. Gdzie warto kupować. O sprawdzonych sprzedawcach, lokalnych promocjach, cłach na granicy, różnicach pomiędzy odbiornikami amerykańskimi i europejskimi, dokupywaniu polskich instrukcji, oraz o wszystkim co związane z zakupem odbiorników w Polsce czy za granicą.

Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon na MTB

Postprzez radhar » Wt, 04 paź 2016 12:34

Witam wszystkich,
przymierzam się do kupna pierwszego komputera GPS do mojego roweru. Pierwotnie zamówiłem komputer Wahoo Elemnt, ostatecznie odesłałem go, gdyż możliwości mapy były zbyt ograniczone jak na moje potrzeby.
Zacznę od tego na czym jeżdzę: MTB tylko, trening 3xtygodniu + od czasu do czasu wypad w nowy teren. Potrzeba mi komputera z czujnikami: prędkości, kadencji, tętna. Muszę mieć też dobra mapę topologiczną by odnaleźć się czasem w terenie.
Fajnie, gdyby ekran pokazywał zarówno dane z czujników i w zależności od potrzeb również mapę (na jednym ekranie). Raczej przy mojej amatorskiej jeździe nie będę używał mierników mocy. Segmenty do porównania mam na Stravie i też w czasie jazdy nie zajmuje sobie tym głowy. Jak trenuję, zwracam uwagę na prędkość i tętno. Czasem na kadencję.
Zastanawiam się nad serią Edge, stricte dla rowerzystów, w szczególności nowym modelem 820 lub 1000. Z tego jednak co wyczytałem na forach zagranicznych są to modele głównie dedykowane dla kolarzy szosowych, takie opinie przeważają. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że Wahoo ze względu na ograniczenia mapowe, również raczej sprawdzi się na szosie, ale już nie w terenie.
Innymi słowy, modele z serii Edge mają mnóstwo możliwości treningowych, których raczej ja, amator, nie wykorzystam. Ograniczeniem jest za to czas działania na wbudowanych bateriach, różniący się w zależności od ustawień. Moje jazdy codzienne zazwyczaj trwają maks 3h, bo na tyle mi starcza czasu po pracy. W weekendy przejażdżki jednak bywają dłuższe, czasem całodniowe. Raz w roku wypad w góry lub inne tereny, na kilkudniowe rowerowanie.
Stąd pomysł na nieco inne urządzenie w ofercie Garmina, tj rozważam zakup modeli: Etrex 35 lub Oregon 700. Oba mają zasilanie na paluszki. Różnią się między sobą w sumie z tego co wyczytałem paroma drobiazgami w stylu Oregon ma WIFI, Etrex nie, ale główna różnica między nimi to rozmiar i waga. Oba są cięższe od modeli Edge, oba mają możliwość montażu na rowerze (bike mount), choć to ponoć nie tak dobre i różnorodne jak w serii Edge. Plusem dla mnie jest zasilanie, poza tym wciąż mają możliwość sparowania z czujnikami fitness. Ich grubość do 33mm, więc około 1cm grubsze od Edge 1000. Oba mogą zrzucać dane do Garmin Connect.
W sieci znalazłem ciekawy wątek człowieka, który ma zarówno Edge 1000 jak i Etrex'a 35 Touch i porównał oba modele w kontekście jazdy MTB http://forums.mtbr.com/gps-hrm-bike-com ... 768-2.html (użytkownik BigLarry). Użytkownik ten twierdzi, że zupełności wystarcza mu Etrex 35 Touch i co więcej, ze po rozmowie z Graminem, firma sama przyznała że Edge 1000 jest bardziej dla "szosowców", a on, podobnie jak ja, nastawiony jest na jazdę MTB.
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Czy ktoś miał możliwość wykorzystania Etrex'a lub Oregona do jazdy MTB? Na co jeszcze powinienem zwrócić uwagę porównując ww modele?
Z góry dzięki za info.
Paweł
Ostatnio edytowano Śr, 05 paź 2016 17:37 przez sdsyc, łącznie edytowano 1 raz
Powód: Zmiana tytułu
radhar
 
Posty: 12
Dołączył(a): Wt, 04 paź 2016 11:38

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez gavia » Wt, 04 paź 2016 22:28

Nie jestem pewny jak ten nowy ETREX ale stary Etrex30 nie pokazywał nachylenia drogi.Do tego nie obsługiwał czujnika prędkości - czyli prędkość była tylko z gps.
Co dla mnie było lepsze w Etrex od serii edge to 4 pola danych na ekranie z mapą- Edge mają...2=cyrk .

Mapy to był najmniejszy problem. Pl topo-http://www.pltopo.pl/ na Polskę jest Ok - nawet nie potrzeba się posiłkowac rastrami. A jak uznasz, że jednak mało to zawsze są turystyczne rastrowe Compassu,Planu....
(zagraniczne też można coś fajnego znaleźć)

Tworzenie trasy (przez punkty, nie tylko ,,Dokąd'' )w Edge 1000 jest moim zdaniem lepszy, bardziej intuicyjny niż w starym Etrexie 30 w nowym Touch nie wiem.
Nawigowanie - zakręt po zakręcie- dla mnie ,,BEZ SENSU'' wolałem widok mapy z zaznaczonym na niej śladem bez besensownych strzałek- rower to nie samochód.
Ekran w 1000 jak pamietam był w słońcu OK .
Bateria w Etrex 30 przy 100% podświetlania 9h , przy 50% 16h , w nowym nie wiem ale na pewno krócej bo dotykowy. W edge 1000 z tego co piszą to idzie ca 8% na godzinę .
Nie wiem jak jest w Edge 1000 kiedy pada na licznik deszcz, pot się leje- czy sam nie skacze jak komórka? .A jak w Etrex Touch ??

Funkcje treningowe w Edge - jest tego trochę, ale jak nie inwestujesz w pomiar mocy -to nie są niezbędne. Brat ma pomiar mocy u siebie w edge 520 ale to co śledzi to tylko %FTP, TSS,IF, Recovery time( Garmin podaje np 72 h po całkowitym zajechaniu się) .moc z 30 s.....W Etrexie miał ustawione ,Puls, wysokość, kadencję ,przewyższenia ,
Strava , live segmenty, virtualny Partner- bajer na 2 tygodnie zabawy, potem się nudzi.
To że wyskakuje na ekranie text sms, jakieś komunikowanie się ze smartfonem- dla mnie żadna rewelacja.Zresztą to chyba i edge i touch mają.

Co ciekawe w Edge ( ale a razie chyba tylko w 820 ) to funkcja polegająca na tym że jak ja mam edge 820 Ty masz 820 , oboje jesteśmy połączeni do sieci , jedziemy np w wyścigu - to możemy się nawzajem sprawdzić w którym momencie się znajdujemy.( przynajmniej tak to rozumiem )

(Osobiście nie jeżdżę z Garminem (Edge nie -dyskwalifikuje go mapa i tylko 2 pola, Etrex nie- bo nie pokazuje nachylenia , nie czyta mocy ...)- teraz na próbę od kilku miesięcy obok Sigmy ROX 10 jest TwoNav Ultra( tutaj mapa + max 4 pola danych)- choć też badziewna. Bateria starczy na max 6-7 h i to przy słabym podświetlaniu-jak 90% to po 3-4h end. Jedynie kiedy mocne słońce to jest ok - nie potrzeba podświetlać - ale i tak ten czas to max. Do tego nie zapisuje w FIT- a to jest wymagane żeby była zapisana moc z sensora.Wykresy wysokości -beznadziejne.Bateria niestety niewymienna. Reszta znośna - obsługa map lepsza niż w Garminach.
Czasem zakładam na kier. komórkę z Locusem lub IPBike ale te kapanie wody/potu mnie czasem załamuje. )
rower:Locus Android, Sigma Rox 10.0 Gps
samochód :C5 Wbudowana Nawigacja Europa ,Android
gavia
Bywalec
 
Posty: 651
Dołączył(a): Wt, 30 lis 2010 11:17

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez radhar » Śr, 05 paź 2016 7:52

Dzięki za świetne info. Wyjaśniłeś mi wiele wątpliwości.

Nowego Etrex'a na pewno można spiąć z czujnikami prędkości, kadencji oraz HR - tak wynika z akcesoriów dostępnych na stronie Garmina oraz z instrukcji obsługi.

Co do nachylenia, nie mam pojęcia czy Etrex 35 to ma. Muszę sprawdzić w sieci, jeśli się uda. Z tymi 2 polami w Edge to rzeczywiście porażka, nie miałem pojęcia o tym, skoro Etrex, nie stricte rowerowy, ma 4 pola to tym bardziej Edge powinien
móc ustawić ilość pól na więcej niż tylko 2. W Wahoo Elemnt fajne było to, że poprzez zoomowanie mogłem ustawić sobie ilość pól (w pełni definiowalnych) na ekranie. Gdyby nie problem z mapą w Wahoo, czyli brak topograficznej reprezentacji, brak możliwości przesuwania mapy, nie odesłałbym go. Ekran miał świetny, przyciski, duże, wygodne, zamiast ekranu dotykowego, świetny backup ze strony serwisu Wahoo to również muszę podkreślić.

Tworzenie trasy, szczerze pisząc, nie myślałem nigdy o tym, zazwyczaj jechałem "na czuja", wg mapy na komórce. Ale to może się zmienić.
Nawigowania w terenie nie potrzebuję raczej, zdecydowanie wolę od czasu do czasu zerknąć na ekran czy dobrze jadę wg trasy. Czasem po prostu jadę spontanicznie, a mapa potrzebna mi jest by zorientować się w terenie.
Przez moment myślałem o zainwestowaniu w pomiar, ale przy moim amatorskim treningu, wydaje mi się to, nie tyle zbyteczne, co po prostu za drogie.
Masz rację z tym grupowym jeżdżeniem, też wyczytałem o tej funkcji w 820, mnie to nie interesuje, jeżdżę zazwyczaj w pojedynkę, rzadko w grupie.

Dla mnie istotne są: puls, kadencja oraz prędkość, być może jak piszesz przewyższenia by były również, choć do tej pory nie zerkałem na to, jedynie po zrzuceniu danych z komórki do Stravy (co zapewne nie jest dokładnym pomiarem). Z tymi segmentami mam identyczne doświadczenie, zabawa na krótko, ostatecznie i tak ścigam się sam ze sobą i moimi ograniczeniami ;) Komunikacja ze smartfonem - fajnie, że jest w Etrex 35, ale bez tego, nie byłoby źle.

Z tego co piszesz, wydaje mi się, ze Etrex może byc lepszym rozwiązaniem dla mnie niż Edge, tak jak myślałem.

A co myślisz o Oregonie 700, to większe urządzenie, podobne rozmiarami do Edge 1000 (grubsze o 1cm niestety, z racji paluszków). Ma te same funkcje co Etrex 35 Touch, umożliwia podłączenie czujników. Nie wiem tylko jak z ekranem, wiadomo, jest większy, ale czy jakościowo zbliżony do Edge lub Etrex'a. I czy taki klocek to zbyt dużo na kierownicy/mostku? Czy wg Ciebie Etrex i jego ekran jest wystarczający do sprawnego śledzenia mapy? Czy jednak wolałbyś większy ekran?
Druga sprawa to montaż, wiem że Etrex 35 i Oregon mają tylko jedno rozwiązanie montażowe, nie jak w serii Edge, niektórzy na zagranicznych forach narzekali. Ja raczej bym montował na mostku, niż kieraku. Jakie jest Twoje doświadczenie w tym zakresie?
radhar
 
Posty: 12
Dołączył(a): Wt, 04 paź 2016 11:38

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez gavia » Śr, 05 paź 2016 10:00

Mocowanie Edge to ,, mistrzostwo śwata'' - chodzi o samo wpinanie - klik.( nieależnie czy to na mostek , kierowonicę czy przed mostek)

Jeździłem (jakiś miesiąc na edge 520) z takim https://www.biketiresdirect.com/productimages/images450/saqvm2-1.jpg albo tym małym na mostku http://www.eazymut.pl/img/p/305-921-large.jpg jest w porządku. Częściej na kolarce ale jednak MTB tego lżejszego ( szutry Izerskie, Karkonosze ,Rudawy )też trochę jest w każdym razie 0 stresu że wypadnie.
(komórkę też mam w te sposób zamontowaną http://oi59.tinypic.com/2d0gb4p.jpg ) Uchwyt Srama taki sam jak garmina tylko chyba połowę tańszy.
Mam też taki sam uchwyt uchwyt do ,,Lemondki'' tez widać ok.
Gdzie najlepiej zamontować - nie mam pojęcia.U mnie raczej musi być przed kierownicą bo jak jadę to jeszcze Sigmę muszę gdzieś zmieścić.

Etrex 30 -potrafił bratu wypaść i to na asfalcie ....ale chyba tylko raz - chodzi o to zwykłe mocowanie (https://static.garmincdn.com/en/product ... /cf-lg.jpg)

Nowy Etrex touch ma ekran wymiarami coś jak stary dla mnie byłby zdecydowanie wystarczający żeby się na mapie zorientować.
Próbowałem mikrusa Edge 520 też było normalnie widac ( choć akurat w tym modelu zoom to katastrofa ale np w nowym 820 chyba jest lepiej) .Two Naw Ultra -również wymiary mikro też ok.
Ale pierwsze wrażenie jak przyszedł 520 , albo ta Ultra- zdecydowanie za mały sprzęt- potem idzie się przyzwyczaić.
Jeździłem też ca 2 lata z Xperią Active - też mały rónież ale wszystko było widać.

Ale jak naprawdę problemowa sytuacja np. gdzieś w lesie- to jednak odpalam Locusa na Komórce, bo ekran większy , mapy zoomowanie super i w chwilę wszystko jest jasne.

Tak na mój gust idelany rozmiar ma Edge 1000 - większe to już tak sobie to wygląda.
(Teraz mam komórkę Lg Mini ( 13 cm /) może ciutkę za duża ale ujdzie z tym jeździć- niestety mniejszych o sensownych parametrach nie produkują )
Oregona nie znam , kiedyś nawet przez chwilę się nad nim zastanawiałam . Wysokość/długośc podobna do Edge 1000 , tylko trochę grubas ale może na mostek nie jest zły.


(Mam gdzieś na drugim komputerze porobione fotki jak te wszystkie moje wynalazki się prezentowały na rowerze - spróbuję znaleźć)
rower:Locus Android, Sigma Rox 10.0 Gps
samochód :C5 Wbudowana Nawigacja Europa ,Android
gavia
Bywalec
 
Posty: 651
Dołączył(a): Wt, 30 lis 2010 11:17

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez radhar » Śr, 05 paź 2016 10:29

Dzięki serdeczne za info,
trochę zmartwiłeś mnie tym wypadającym Etrex'em, ja akurat tylko jazda MTB i wolałbym uniknąć takich sytuacji. A wiadomo jak to w MTB, czasem mniejsze lub większe skoki.
Jeśli Edge 1000 jest idealny wymiarowo wg Ciebie, to może skusić się jednak na model Oregon 700 -wymiarowo zbliżony do Edge 1000, no ale właśnie grubas z niego, i znów to mocowanie, takie samo jak w Etrexie, a urządzenie ciut cięższe przecież - 200gram waży.
Muszę jeszcze poczytać o tej 820, to nowość, może mankamenty 1000, czyli 2 pola na mapie, udoskonalili w 820.
W rozrachunku, powoli skłaniam się ku opcji - Etrex 35 Touch, cenowo wraz z czujnikami wychodzi najbardziej korzystnie. Jeszcze poszukam w sieci, czy prócz Garmina mocowania, są może dostępne inne, lepsze.
radhar
 
Posty: 12
Dołączył(a): Wt, 04 paź 2016 11:38

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez Marko » Śr, 05 paź 2016 10:47

radhar napisał(a):Dzięki serdeczne za info,
trochę zmartwiłeś mnie tym wypadającym Etrex'em, ja akurat tylko jazda MTB i wolałbym uniknąć takich sytuacji. A wiadomo jak to w MTB, czasem mniejsze lub większe skoki.

Dobrze zamocujesz, to nie wypadnie. Czasem trudniej wypiąć, tak trzyma! ;-)
eTrex 30 Fenix Monterra
Avatar użytkownika
Marko
Bywalec
 
Posty: 5765
Dołączył(a): Pt, 12 wrz 2008 10:18
Lokalizacja: Skoczów

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez gavia » Śr, 05 paź 2016 11:56

radhar napisał(a):Muszę jeszcze poczytać o tej 820, to nowość, może mankamenty 1000, czyli 2 pola na mapie, udoskonalili w 820.
W rozrachunku, powoli skłaniam się ku opcji - Etrex 35 Touch, cenowo wraz z czujnikami wychodzi najbardziej korzystnie. Jeszcze poszukam w sieci, czy prócz Garmina mocowania, są może dostępne inne, lepsze.


Ten Edge 820 to też mikrus - wymiarami zbliżony do 520 .Tylko na zdjęciach on wygląda -że jest ,,duży''. Wątpię żeby coś z polami danych na mapie majstrowali.

Czujniki niekoniecznie muszą być od Garmina- jakiekolwiek byle na ANT+.
rower:Locus Android, Sigma Rox 10.0 Gps
samochód :C5 Wbudowana Nawigacja Europa ,Android
gavia
Bywalec
 
Posty: 651
Dołączył(a): Wt, 30 lis 2010 11:17

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez MaciekP » Śr, 05 paź 2016 11:57

Jezdze od poczatku na Edge1000. Mialem i Etrexa 30 i mam Oregona 600.
Turystyczne sa za grube a Oregon za ciezki i za wielki.
Edge 1000 pasuje idelanie i dwa mechniczne przyciski na wierzchu znacznie ulatwiaja zycie przy czestych przerwach gdzie urzadzenie trzeba pauzowac. Obsluga kart micro SD w EDGE 1000 jest wazna (w stosunku do nizszych modeli EDGE)
Akumultor Edge 1000 starcza na caly dzien. Wi-fi jest przydatne do upgrade firmware, bo nie trzeba podpinac go do komputera. Synchcronizacja z iphone dziala niezle i przesyla od razu jazde do connecta.
W komplecie sa potrzebe czujniki (wersja bunde).
Edge dobrze pasuje zarowno funkcjonalnie jak i wygladem i masa do roweru. Mocowania tez sa do tego stworzone. Z mocowaniem do Etrexa/Oregona trzeba sie ....mocowac.
Zdecydowanie polecam Edge do roweru.
Epix - na szlaku, Oregon 600 - mapnik, GPSMAP 620 -woda, Nuvi 3597 - droga, Edge 1000 bundle - rower, TEMPE. Były 60CS, 60CSx, 276C, Etrex 30
MaciekP
Bywalec
 
Posty: 525
Dołączył(a): Pt, 06 lip 2007 19:18
Lokalizacja: Warszawa

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez MaciekP » Śr, 05 paź 2016 12:03

gavia napisał(a):. W edge 1000 z tego co piszą to idzie ca 8% na godzinę .

W lesie, gdzie jest ciemniej, przy automatycznej regulacji podswietlenia, przy synchronizacji z BT, Czujnikami kadencji, HR i predkosci, schodzi powyzej 15% na godzine...ale to zwykle nie problem...czasem nawet do 18%...
Epix - na szlaku, Oregon 600 - mapnik, GPSMAP 620 -woda, Nuvi 3597 - droga, Edge 1000 bundle - rower, TEMPE. Były 60CS, 60CSx, 276C, Etrex 30
MaciekP
Bywalec
 
Posty: 525
Dołączył(a): Pt, 06 lip 2007 19:18
Lokalizacja: Warszawa

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez radhar » Śr, 05 paź 2016 12:29

Maciek, a jak wygląda sytuacja z mapami? no i tylko dwa pola danych na mapie to niezbyt dużo? Czy da się jakoś sensownie podróżować w lesie, w nieznanym kierunku, od czasu do czasu spoglądając na mapę, by jednocześnie mieć wizualizację danych z czujników: prędkośći, kadencji oraz tętna?
radhar
 
Posty: 12
Dołączył(a): Wt, 04 paź 2016 11:38

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez MaciekP » Śr, 05 paź 2016 12:39

ja wyciagam na wierzch tetno i predkosc.
podkladam przygotowane trasy w roznych kolorach.
ustawiam nawigowanie do startu bezposrednia trasa, wiec widze fioletowa kreske w kierunku startu aby wiedziec gdzie mam wracac, wiec mam wolnosc w doborze trasy podpierajac sie podkladowa trasa na mapie i kreska powrotu. Zakladam alarmy na tetno i kalorie i auto-lap na 1000m, wiec co kilometr mam na chwile ekran z danymi ze odliczono kolejny kilometr z jego numerem i jak szybko jechalem. Reszta danych raz na jakis czas po maźnieciu palcem na ekranie lub przy postoju.
wazna jest dla mnie tylko srednia kadencja dla calej trasy aby nie byla za niska
Epix - na szlaku, Oregon 600 - mapnik, GPSMAP 620 -woda, Nuvi 3597 - droga, Edge 1000 bundle - rower, TEMPE. Były 60CS, 60CSx, 276C, Etrex 30
MaciekP
Bywalec
 
Posty: 525
Dołączył(a): Pt, 06 lip 2007 19:18
Lokalizacja: Warszawa

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez radhar » Śr, 05 paź 2016 12:49

Maciek, mam jeszcze pytanie, a do Edge 1000 da sie wgrać rastry np. GeoTiffy? Jak z dokładnością map topologicznych w 1000? Zauważ, że ja jeżdżę tylko MTB, szosa mnie nie interesuje w ogóle i to się nie zmieni. Stąd potrzebuję dobrej mapy topologicznej by orientować się w terenie + te czujniki do treningu.
radhar
 
Posty: 12
Dołączył(a): Wt, 04 paź 2016 11:38

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez MaciekP » Śr, 05 paź 2016 12:53

ja tez tylko mtb. Ump spisuje sie swietnie. Czasem wbudowana mapa na bazie osm jest swietna, czasem pl topo.
Nie uzywalem rastrowych...l nie wiem
Epix - na szlaku, Oregon 600 - mapnik, GPSMAP 620 -woda, Nuvi 3597 - droga, Edge 1000 bundle - rower, TEMPE. Były 60CS, 60CSx, 276C, Etrex 30
MaciekP
Bywalec
 
Posty: 525
Dołączył(a): Pt, 06 lip 2007 19:18
Lokalizacja: Warszawa

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez radhar » Śr, 05 paź 2016 13:07

Powiedz jeszcze, prócz mocowania i wymiarów co Ci się nie podobało w Etrexie i Oregonie w kontekście jazdy MTB? W moim pierwszym wpisie podałem wątek na forum zagranicznym MTB, gdzie użytkownik BigLarry porównuje Edge 1000 właśnie do Etrex'a 35 i pokazuje mankamenty Edge 1000 wobec Etrex'a dla jazdy MTB.
W prostym i skróconym tłumaczeniu pisze, że nie ma niczego, czego by żałował, ze nie ma w Etrexie w porównaniu do Edge 1000 do jazdy MTB. W Etrexie można ustawić wiele profili (rowerowych) z różnymi ustawieniami ekranu (jak typy map). Etrex wspiera czujniki fitness i dodatkowo zewnętrzny czujnik temperatury. Narzeka na baterię w Edge, no i jeszcze podkreśla, ze Edge 1000 to głównie zaprojektowany jest dla "szosowców", ale jak widzę, Tobie z powodzeniem sprawdza się w MTB.
radhar
 
Posty: 12
Dołączył(a): Wt, 04 paź 2016 11:38

Re: Garmin z serii Edge vs Etrex vs Oregon

Postprzez Marko » Śr, 05 paź 2016 13:13

eTrex 30 Fenix Monterra
Avatar użytkownika
Marko
Bywalec
 
Posty: 5765
Dołączył(a): Pt, 12 wrz 2008 10:18
Lokalizacja: Skoczów

Następna strona

Powrót do Jaki Garmin? Gdzie? Jak?

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość