Strona 2 z 2

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Cz, 08 sty 2009 11:38
przez soko
Dla Trzech Króli rolę GPS-a pełniła prawdopodobnie Laska Jakuba. Krzysztof

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Cz, 08 sty 2009 12:58
przez Bogna
Krzysiu, a mógłbyś tak jakoś bardziej przystepnie :?: Co masz na myśli w związku z tą laską Jakubową :?: Bo chyba nie za bardzo chwytam :oops:

A wracając do głównego tematu, spróbuję wniosek o ustanowienie dla nas Patronów :D, przedłożyć na Zlocie w Biskupinie, jeśli tu (w wątku) niczego nie ustalimy :wink:...

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 7:51
przez soko
Laska Jakuba, Jacob Staff, Cross-staff - wiki, google. Ponoć przez tysiąclecia podstawowy instrument nawigacji po pustyniach i potem morzach. Logicznie rzecz biorąc pierwowzór kwadrantu i sekstantu, a w zasadzie nawet podziałek w okularze lornetki. W najprostszej formie laska z nakładaną poprzeczką, którą się przesuwało i znajdowało wartość na karbowanej podziałce na lasce. Można więc było mierzyć kąty poziome i pionowe, wyznaczać położenie i kurs. Poprzeczki mogły być różnej długości , dla różnych "zoomów".Symbol władzy, przewodnictwa, władzy pasterskiej. Krzysztof

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 8:59
przez wodzirej
Skoro wiki tak podaje i google pomaga w znalezieniu, to pewnie tak jest :)
Jednak w przypadku biblijnych Mędrców ze Wschodu (ktoś palnął 'Trzech Króli' i póki co tak to trwa) nie musimy zgadywać, czy to byłą laska czy gwiazda. Przekaz biblijny jest jednoznaczny:
(Mędrcy ze Wschodu) wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię. Gdy ujrzeli gwiazdę, bardzo się uradowali.
Mt 2:9-10

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 13:56
przez beetle-m
... czyli:
"odzyskano sygnał satelitów"
a potem ...
"dotarłeś do celu - na prawo".

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 17:16
przez Bogna
Dzieki, Krzysiek, za to obszerne objaśnienie. :D
Ale bardziej pasuje mi laska Mojżesza, bo z tego, co wiem, to Mojżesz o wiele dłużej od Jakuba po pustyni błądził... :lol:

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 18:31
przez soko
A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię.
Od wielu lat wyobrazałem to sobie własnie w ten sposób, że "zatrzymanie się" gwiazdy Mędrcy stwierdzili uzywając własnie Laski Jakuba ( lub czegoś w tym stylu). Nawet jeśli szli jakimś traktem, to dane nawigacyjne, czy np. na rozwidleniu szlaków pójść w lewo, czy w prawo skądś trzeba mieć. Czy np. stanąć na pierwszy popas gdy odległość między dwoma najwyższymi szczytami gór na widnokręgu jest na szerokość dużej, czy małej klapki Laski Jakuba i na jakiej podziałce itp. A nawet mierząc wyciagniętą ręką, (jak Egipcjanin na rysunku poniżej) to czy na samą pięść, czy na pięść z kciukiem. itp.itd. To ponoć była cała wielka wiedza nawigatorów i przewodników karawan.
Jeszcze słyszałem o takich ludziach w karawanach 20 lat temu, niewiele z tego podówczas rozumiałem, nieraz jak zachorował - szczególnie mężczyzna - to w szpitalu potrafiła biwakować pod łóżkiem cała grupa.Tych z "patykami" uważaliśmy za różdżkarzy (każdy bowiem sądzi według swego rozumu, wieku i wiedzy). Dodatkowo tylko niektórzy z tych nomadów znali arabski i mogli się komunikować z personelem, większość mówiła w swoich językach nieznanych ludnosci miejscowej i raczej już osiadłej. Więc kontakt był śladowy. Mówiono, że niektóre z tych patyków mają zakarbowaną całą trasę jakąś tam ważną w tajemnym kodzie. Dodatkowo opowiadano, że kombinacji tych patyków używano do wykrywania żył wodnych (na kształt naszego różdżkarstwa) i że wykorzystano to do lokalizowania olbrzymich podziemnych źródeł i złóż wody, którymi potem miała być pompowana woda nad morze dla nawodnienia pól. Faktycznie przez pustynię szła rura, że w srodku mógł się zmieścić autobus.

Skoro już zacząłem przynudzać, to dodam jeszcze, że w młodości cokolwiek mnie irytował fakt, że koło Dziecięcia kręcą się jakieś pastuszki, kozy, owce itp. Jednak doznałem olśnienia stanąwszy w 1989 roku przed szopką zrobioną przy kaplicy sióstr zakonnych w mieście Darnah (Derna) w Libii. Zrozumiałem wtedy głębię prawdy tkwiącą w tekstach opisujących to zdarzenie. Przecież gdziekolwiek się nie pojechało i nie polazło w jakieś kompletne niby bezludne pustkowie - to prędzej czy później skądsiś wyłaziły pastuszki, kozy, owce. Naprawdę nieraz to chyba spod ziemi. Po jakimś roku było jasne, że nic nie ujdzie ich oczom. W tym kontekście obecność pastuszków przy Narodzeniu jest dzisiaj dla mnie rzeczą oczywistą, niezbędną.

Dlatego ( może w zbyt lakonicznym skrócie - dla niektórych) przypomniałem podanie Testamentowe o Lewim, który od ojca Jakuba otrzymał laskę, by mógł przemierzać Świat (pozostali synowie dostali po kawałku Palestyny).
Czy laskę mieli też Mędrcy (Trzej Królowie) ?? Mnie się to wydawało oczywiste, oni, albo jakiś ich przewodnik z karawany. I podświadomie słyszę jak krzyczeli : "Sight n'go !!"

Poniżej kilka obrazków:

Najprostsza Laska Jakuba:
Obrazek

Łódź egipska z nawigatorem, pomiar na "rękę":

Obrazek

powiększenie detalu:

Obrazek

Rysunki z książki kpt. Józefa Gawłowicza "Nawigacja wczoraj i dziś"

Pozdrawiam Krzysztof

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 19:05
przez GPS Maniak
WAPM napisał(a):Przekaz biblijny jest jednoznaczny: ...

Tyle, że w Biblii nie ma "jednoznacznych" przekazów dotyczących konkretnych zdarzeń, bowiem przekaz bibilijny jest pewnego rodzaju przenośnią, metaforą. Jest opisem, mającym na celu przekazanie pewnych idei i określonych wartości. Jest przede wszystkim przesłaniem teologicznym, a nie precyzyjnym opisem konkretnych zdarzeń, pomimo że opisywane zdarzenia są umiejscowione w określonej przestrzeni historycznej i wśród - wybranych - autentycznych postaci historycznych.

Pismo Święte nie jest pracą naukową ani kroniką historyczną i to stwierdzenie dotyczy w takiej samej mierze Starego Testamentu (trudno dziś kogoś przekonać że Bóg stworzył świat w 6 dni :wink: ) jak też Ewangelii, które zresztą też różnią się między sobą w szczegółach. Liczy się przekaz i przesłanie Pisma Świętego, a nie jego wartość historyczna. Zresztą - przy optymistycznym założeniu - że najwcześniejsza Ewangelia została spisana w 30-40 lat po śmierci Chrystusa, trudno założyć żeby była precyzyjnym "dziennikarskim" przekazem.

Co z tego wynika? Otóż to, że Mędrcy (jeżeli w ogóle byli u Jezusa) wcale nie musieli korzystać z pomocy gwiazdy. Gwiazda może tu być bowiem przekazem literackim.Takie zresztą jest pierwsze skojarzenie czytelnika czytającego ten fragment Pisma: ujrzeliśmy jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon" (Mt 2, 2) Zatem jeżeli gwiazda była przenośnią, to magowie mogli użyć innych metod nawigacyjnych, a jeżeli faktycznie do celu prowadziło ich zjawisko astronomiczne, to mogła to być kometa, metor czy coś innego.

Odrębnym zagadnieniem jest to, co w tej opowieści jest najważniejsze. Najważniejsze jest przesłanie, że to Bóg chrześcijan jest tak Wielki i tak ważny, że jego Synowi pokłon i hołd składają ludzie tak cenieni w ówczesnym świecie jak perscy magowie.

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 19:16
przez soko
Bogna : Ale bardziej pasuje mi laska Mojżesza, bo z tego, co wiem, to Mojżesz o wiele dłużej od Jakuba po pustyni błądził...

Bingo! A jaką miał mieć niby laskę ? Oczywiście Jakubową! Krzysztof

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: Pt, 09 sty 2009 22:03
przez Bogna
soko napisał(a):Bingo! A jaką miał mieć niby laskę ? Oczywiście Jakubową!


Niestety, Krzysiek, tym razem nie trafiłeś. :roll: Laska Mojżesza, to nie była ta sama laska, którą posługiwał się Jakub. To była zupełnie inna laska. Otrzymał on ją od samego Boga. Tak bowiem powiedział Bóg do Mojżesza:
"A laskę tę weź do ręki, bo nią masz dokonać znaków. I odszedł Mojżesz, a wróciwszy do teścia swego Jetry, powiedział mu: Pozwól mi iść z powrotem do braci moich, którzy są w Egipcie, aby zobaczyć, czy są jeszcze przy życiu. Jetro powiedział do Mojżesza: Idź w pokoju. Pan powiedział do Mojżesza w Madian: Wracajże do Egiptu, gdyż umarli wszyscy ci, którzy czyhali na twe życie. Wziął Mojżesz swą żonę i synów, wsadził ich na osła i powracał do ziemi egipskiej. Wziął też Mojżesz ze sobą laskę Boga. Pan rzekł do Mojżesza: Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu" Wj 4, 17-21.
I rzeczywiście wiele znaków przy pomocy tej laski uczynił (10 plag na Egipt ściągnął), wyprowadzając Izraelitów z Egiptu na 40-letnią tułaczkę po pustyni. Żadne mosty, tunele nie były potrzebne, a i tak suchą nogą przeszli przez morze...
Ale podoba mi sie wersja laski Jakuba, którą przytoczyłes. :wink: Super nawigacja :D.

Re: Trzech Króli, Gwiazda Betlejemska....

PostNapisane: So, 10 sty 2009 21:34
przez sdsyc
Jak ktoś blisko Świdnicy, to laskę Jakuba zobaczy na przygotowanej przez UJ świetnej czasowej wystawie popularnonaukowej w Muzeum Kupiectwa. Pozdrawiam