Dyskusja o świętach

[Antonio]

W tamtych czasach, nazwijmy "starej nomenklatury" jakoś czekałem zawsze na Świętego Mikołaja, a o Diedie Morozie słyszałem tylko w Dzienniku Telewizyjnym.
A święte faktycznie są katolickie, ale przede wszystkim w swej genezie. Obecnie to jest również tradycja.

[Marko]

Warto tutaj przypomnieć o tym, o czym zapominamy, a mianowicie, że Święta Bożego Narodzenia to nie tylko wieczerza wigilijna, ale również adwent z mszami roratnimi. Dla niewtajemniczonych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Adwent

[popej]

Niekatolicka rodzina bierze sobie świeto katolickie i wycina sobie z niego co mu nie pasuje.

A wydawało mi się, że Boże Narodzenie to święto chrześcijańskie a nie ściśle katolickie...

[SP2BZW]

strasznie się mylisz to jest święto zastrzeżone tylko i wyłącznie dla "moherów", innym wara od niego

[GPS Maniak]

To jak wybór między dżuma i cholerą. Tylko takie są wybory w tej sprawie?

Nie zrozumiałeś Przykład był co prawda skrajny, ale miał pokazać że nieuczciwość może mieć różne oblicza i naprawdę trudno obiektywnie ocenić, czy większą nieuczciwością jest np. - przy braku wiary - kultywowanie świątecznej tradycji czy też np. odrzucenie nauk w stylu: "oddajcie cesarzowi .. " i przykładowo rżnięcie państwa na podatkach. W tym właśnie widzę problem. W tym, że każdy, nawet najbardziej ortodoksyjny Katolik miewa słabsze chwile i bywa bardziej lub mniej nieuczciwy (inaczej nie musiałby chodzić do spowiedzi ) dlatego nie powinien używać takich górnolotnych słów w kontekście tego, co Polaków naprawdę łączy.

Niekatolicka rodzina bierze sobie świeto katolickie i wycina sobie z niego co mu nie pasuje.

"Bierze sobie"? Odnoszę wrażenie że jesteś nieco przewrażliwiony.

Jest też inna strona medalu. Jak jesteś taki oblatany w tym temacie to powiedz co należy zrobić gdy w wielopokoleniowej rodzinie liczącej powiedzmy piętnaście / dwadziścia osób - połowa to Katolicy, a reszta nie? Mają toczyć ze sobą wojnę religijną i osobno spędzać ten wieczór? A może zapalać jakieś stosiki? Czy może jednak zgodnie z tradycją powinni połamać się opłatkiem, usiąść przy wspólnym stole i posłuchać Kolęd? Świat nie jest taki prosty jak to postrzegasz. A słowo "bierze" czy "przywłaszcza" jest tu wybitnie nie na miejscu, gdyż komu jak komu, ale właśnie Katolikom powinno zależeć na tym, aby były kultywowane pewne uniwersalne wartości. Takie jak np. rodzina czy tradycja, nawet jeżeli po wieczerzy rodzina nie biegnie na Pasterkę lecz gra wspólnie w Monopol, który własnie pod choinką położył ..... Gwiazdor

A już w ramach całkowitego relaksu od trudnych tematów - a propos "odrzucania", "zawłaszczania" i "dieda maroza" ..... Swojego czasu widywałem zagorzałych wrogów komuny (katolików oczywiście) jadających kiełbaski na pikniku w dniu 1 maja czy 22 lipca Odrzucając niepasującą im ideologię brali to co było fajne w tych świętach. I w tym rzecz. Tak trzymać. Nie dzielić ludzi na tych i na tamtych, nie zazdrościć inaczej myślącym że też są szczęśliwi. W życiu należy szukać tego co ludzi łączy, a nie tego co dzieli. W życiu i ..... na Garniaku Tu nie Radio Maryja.

[Alf/red/]

Boże Narodzenie to święto chrześcijańskie a nie ściśle katolickie...

fut warning na pl.soc.religia a najlepiej advocacy
A u mnie (mieszanina Mazowsza i Podlasia) przynosił Mikołaj, niekoniecznie święty.
PS. widzieliście tą reklamę Cyfry+?

[GPS Maniak]

A wydawało mi się, że Boże Narodzenie to święto chrześcijańskie a nie ściśle katolickie...

OK. Ale jako że obecnie jestem bardziej człowiekiem "wschodu" przypomnę, że "w naszej parafii" jest to jednak nieco później niż 24 grudnia

[Mariusz65]

Jednak Gwiazdka to tylko prezenty towarzyszące Wigilii, która sama w sobie ma głębsze znaczenie.

Podejrzewam że dla dzieciaków wartość tych znaczeń jest zgoła odmienna. To raczej Wigilia towarzyszy temu co najważniejsze

Moim zdaniem magię świąt Bożego Narodzenia zabija wszechobecna komercja. Mikołaje i choinki pojawiające się tuż po Wszystkich Świętych (które próbuje się zastąpić przez Halloween) powodują straszną dewaluację tych najpiękniejszych Świąt. Za moich młodych lat wszystko było skondensowane do magicznego dnia Wigilii i miało przez to inny, niezapomniany "smak", który pamięta się przez całe życie. Dziś już niestety święta zostały rozmienione na drobne i nie działają na zmysły tak jak kiedyś.
Strach pomyśleć co będzie za np. dwadzieścia lat! Pozostanie materialny wymiar wręczania prezentów...

...nawet w tych rodzinach które z czasem całkowicie zerwały kontakt z kościołem katolickim tradycja obchodzenia Świąt Bożego Narodzenia jest - przynajmniej w Polsce - kontynuowana. Święta mają wówczas charakter zdecydowanie mniej religijny, bardziej rodzinny, ale ich magia wcale nie jest mniejsza niż w rodzinach katolickich.

Zawsze minie fascynuje ten fenomen!
Ludzie dziś walczący z krzyżami w szkołach w Wigilię usiądą do stołu i będą świętować, jak te baranki, które nie wiedzą co świętują...
A świętują narodziny Zbawiciela!

[Scubany]

Wg mnie każdy potwierdzi, że bycie katolikiem zostało mu odgórnie przypisane... i tak naprawę
nikt się z obowiązków z tym związanych nie wywiazuje

Generalizacja daje przeważnie duże błędy dlatego nie mogę się zgodzić, że nikt się nie wywiązuję. Przeważnie w życiu człowieka następują 3 etapy związane z wiarą: wiara dziecięca (to co nauczyli i pokazali nam rodzice), etap wyboru (liceum, nawet podstawówka - kiedy sami już mamy jakieś doświadczenia i własny punkt widzenia) i "wiara dojrzała" (tak ten etap nazywa się w przypadku osoby która świadoma obowiązków chcę być prawdziwym wyznawcą, katolikiem itp.) albo odrzucenie wiary czy (co jest IMHO najczęstszym przypadkiem) "dostosowanie" wiary do swego punktu widzenia. Jednak IMHO stwierdzenie, że nikt nie stara się, czy nie wywiązuje się z obowiązków wiary wydaje mi się przesadzone. Ja i wielu moich znajomych po pasterce w gronie rodziny spokojnie wracamy do domu, w te święta na stole nie ma alkoholu. A tak po prawdzie nie lubię pasterek - tłok, duszno, pełno ludzi którzy są tam tylko po to by sąsiedzi nie obgadali ale jest też wiele osób które chcą w ten sposób przeżyć wspomnienie narodzin "Boga Zbawiciela i Człowieka".

Zawsze minie fascynuje ten fenomen!
Ludzie dziś walczący z krzyżami w szkołach w Wigilię usiądą do stołu i będą świętować, jak te baranki, które nie wiedzą co świętują...
A świętują narodziny Zbawiciela!

Może to właśnie "produkt" takiej "selekcji wiary". Sam to widzę w swoim otoczeniu, że ludzie przyjmują sakramenty (komunia, bierzmowanie, ślub) tylko po to, żeby sąsiedzi nie obgadali...

To co boli tych, którzy chcą wywiązywać się z obowiązków wiary, co w dzisiejszych czasach oznacza praktycznie życie pod prąd, to fakt że kogoś kto tylko raz w roku idzie na pasterkę i całe jego życie dalekie jest od idei wiary rzymskokatolickiej jest nazwany katolikiem i na tej podstawie tworzy się medialny schemat katolika w Polsce. Tak - jest to często prawdą, ale nie zawsze...

Może cały problem wynikłej dyskusji tkwi w polskiej nietolerancji i nie chodzi mi wcale o homoseksualistów itp. ale o to, że zdaniem wielu osób niewierzący nie może być człowiekiem dobrym (może niekiedy być o wiele lepszym niż ktoś kto uważa się za katolika), czy osoba niepijąca nie jest "człowiekiem", czy chociażby krzyże, które ostatnio zaczęły komuś przeszkadzać (czy jeśli nie wierzę nie mogę go po prostu potraktować tego jako obrazu na ścianie - niech sobie wisi, skoro dla innych ma jakieś znaczenie, a nie jest skierowany przeciwko mnie).

Przepraszam za długość tego elaboratu

[popej]

Ludzie dziś walczący z krzyżami w szkołach w Wigilię usiądą do stołu i będą świętować, jak te baranki, które nie wiedzą co świętują...

Sugerujesz, że nie można być katolikiem i jednocześnie popierać neutralność światopoglądową państwa?

[GPS Maniak]

Ludzie dziś walczący z krzyżami w szkołach ....

Krzyże, to tylko symbole religijne, które zresztą przy nieco odmiennej interpretacji Pisma bywają przez niektóre odłamy chrześcijaństwa odrzucane. Szczerze mówiąc dla mnie nie jest prawdziwym chrześcijaninem ten, kto walczy o symbole, ale ten kto swoim życiem pokazuje, że nauki Jezusa nie są mu obce. Podawałem zresztą przykład znanych polityków prawicy, którzy na pewno "gotowi są umrzeć" za krzyż, ale bez cienia zażenowania pozostawili współmałżonków zaślubionych przed Bogiem i spłodzili dzieci w nowym związku. To dość typowy przykład polskiej religijności Ważniejsze są symbole niż życie w zgodzie z wartościami

Takie też podłoże ma moja polemika z MaćkiemP. Też chodzi o symbole, nawiasem mówiąc ..... pogańskie No właśnie - może nieco dokładniejsze wyjaśnienie dlaczego nie podobała mi się wypowiedź MaćkaP oraz dlaczego ja nikomu - nawet ludziom nie wierzącym - nie zabraniam czy nie zazdroszczę tego, że obchodzą święta w tym okresie i z takimi symbolami jak chrześcijanie? Otóż dlatego, że wszystkie te zewnętrzne symbole - począwszy od daty poprzez współne zasiadanie przy stole, śpiewanie pieśni, łamanie się opłatkiem, przystrajanie domu choinką i obdarowywanie się prezentami nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem czy Narodzinami Chrystusa. To są pogańskie obyczaje zaasymilowane na przestrzeni stuleci przez chrześcijan i w takim układzie nikt nie ma prawa tych symboli zawłaszczać. Nawet polscy katolicy

Swoją drogą, czy macie świadomość (pomijam tak nie lubianych przez Katolików Świadków Jehowy, którzy będąc chrześcijanami, w ogóle nie obchodzą Bożego Narodzenia) że np. Zielonoświątkowcy, mają może nie tyle zakaz, ale zalecenie aby nie ubierać choinki na 25 grudnia, jako .... owszem religijnej, ale ..... pogańskiej praktyki? Albo czy macie świadomość, że większość Katolików na świecie nie łamie się opłatkiem przy wigilijnym stole, bo jest obyczaj typowo polski i na dodatek znów nie tyle religijny ile patriotyczny (cytuję): " ... Zwyczaj ten ma rodowod szlachecki siegajacy XVIII wieku i nie jest znany w innych krajach europejskich. Jest to obyczaj wylacznie polski, ktory szczegolnie podczas zaborow mial patriotyczne znaczenie, symbolizowal jednosc narodu polskiego ...."

W tym rzecz. Pewne (a w zasadzie wszystkie) znane nam symbole bożonarodzeniowe nie są symbolami bezpośrednio odnoszącycmi się do Narodzin Jezusa i w związku z powyższym nie widzę niczego zdrożnego w tym, że 24 grudnia do wigilijnego stołu, przy brzmieniu kolęd i rozświetlonej choince pod którą leżą prezenty zasiądą Polacy " .... zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary .... ", bo jak wspomniałem wcześniej - nie powinniśmy szukać tego co nas dzieli, ale raczej tego co nas łączy - jak to pięknie pokazuje zacytowany przeze mnie fragment Preambuły Konstytucji RP.

============================

A przy okazji dla tych, którym nie chce się googlać, krótka ściąga

(tradycja)
Boże Narodzenie jest i pewnie jeszcze długo pozostanie najpiękniejszym i najbardziej polskim świętem, do którego z jednakowym zapałem przygotowują się nawet ateiści, ponieważ jest to święto rodzinne, gromadzące ludzi niekiedy dalekich sobie.

Zwyczaj dzielenia się opłatkiem jest niezbyt jasny dla katolików z innych krajów, zapalanie świateł na choince ma pogańskie korzenie, niektóre piękne kolędy mają charakter bardziej ludowy niż kościelny.

(data 25 grudnia)
Święto Narodzenia Pańskiego zostało ustanowione w Rzymie z początkiem IV w. Data 25 grudnia nie jest historyczną datą narodzin Jezusa w Betlejem. Została ona wybrana przez Kościół po to, aby zastąpić (”ochrzcić”) pogańskie święto “Narodzin niezwyciężonego słońca”, które obchodzono właśnie w czasie zimowego przesilenia.

(opłatek)
Dzielenie się chlebem ma korzenie w pogańskich tradycjach. Z czasem przeszło ono na stałe do zwyczajów chrześcijańskich,
Według ks. Wysokiego dzielenie się nawzajem opłatkiem oznacza wzajemne poświęcenie się jednych dla drugich i uczy, że ostatni nawet kawałek chleba należy podzielić z bliźnim, zbliża oddalonych, łączy umarłych żywymi i jedna skłóconych.

(choinka, strojenie domów, prezenty)
Zwyczaj ten pochodzi jeszcze z czasów pogańskich, rozpowszechniony był wówczas wśród ludów germańskich. Wierzono, że szpilki jodłowe chronią przed złymi duchami, piorunem i chorobami i w dniach przesilenia: zimy i nocy, kiedy dnie stawały się coraz dłuższe zawieszano u sufitu mieszkań jemiołę, jodłę, świerk lub sosnę jako symbol zwycięstwa życia nad śmiercią. Starożytni Rzymianie ozdabiali swoje domy wiecznie zielonymi roślinami, np. jemiołą, bluszczem, laurem, kiedy przygotowywali się do obchodów przypadających w dniach 17-24 grudnia święta boga urodzaju, Saturna. Odbywały się wtedy procesje ze światłem i obdarowywanie prezentami.
Misjonarze często odwoływali się do pogańskich symboli i obrzędów, niejako adaptując je dla potrzeb nowej religii, a obchody chrześcijańskich świąt łączono z tradycjami pogańskimi. W religiach germańskich drzewa - m.in. dęby i jesiony - były otoczone kultem. W trakcie obrzędów przystrajano ich gałęzie ozdobami. Zielone przez cały rok drzewo iglaste doskonale nadawało się na symbol nowej religii.

(kolędy)
Ich nazwa pochodzi z łaciny – calendae, co oznaczało pierwszy dzień miesiąca. Pierwsze „kolędy” były śpiewane przez Rzymian w ramach uroczystego uczczenia pierwszego stycznia, potem zwyczaj śpiewania pieśni przejęli chrześcijanie, aby czcić narodziny Jezusa.

Kolęda jest wspólną własnością wszystkich, bez względu na poziom kultury duchowej i upodobania estetyczne, bez względu na przynależność do Kościoła katolickiego czy innych wyznań chrześcijańskich, jest własnością także ludzi niewierzących. Swój szczególny charakter pieśni „gminnej", by użyć Mickiewiczowskiego przymiotnika, zawdzięcza udanemu połączeniu treści i wartości chrześcijańskich z ogólnoludzkimi, religijnych ze świeckimi, polskich z obcymi, tkwiących w odległej przeszłości z wybiegającymi w przyszłość. Tę właściwość pieśni bożonarodzeniowej dokładnie oddaje jej staropolska nazwa „symfonia", używana w znaczeniu etymologicznym jako „współbrzmienie".

[GPS Maniak]

Podawałem zresztą przykład znanych polityków prawicy, którzy na pewno "gotowi są umrzeć" za krzyż, ale bez cienia zażenowania pozostawili współmałżonków zaślubionych przed Bogiem i spłodzili dzieci w nowym związku

Aby koledzy nie pomyśleli że darzę jakąś szczególną antypatią rozwiedzionych - drobne wyjaśnienie

Problemem dla mnie nie jest fakt, że ktoś założył kolejną rodzinę. Problemem jest to, gdy ktoś kto żyje w takowym związku zaczyna opowiadać jak ważne są dla niego wartości chrześcijańskie i jaką rolę w jego życiu odgrywa Kościół. To ta odmiana hipokryzji, której wyjątkowo nie trawię

[Mariusz65]

...jak Marcinkiewicz, Gosiewski, Dorn, Szczypińska, Rokita czy inni...

Zapomniałeś o Tusku, który przypomniał sobie, że nie ma ślubu kościelnego na dwa miesiące przed wyborami!

[Mariusz65]

Otóż dlatego, że wszystkie te zewnętrzne symbole - począwszy od daty poprzez współne zasiadanie przy stole, śpiewanie pieśni, łamanie się opłatkiem, przystrajanie domu choinką i obdarowywanie się prezentami nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem czy Narodzinami Chrystusa.

Piękny i długi wywód w obronie tezy, że Boże Narodzenie to nie są święta katolickie i tak naprawdę z chrześcijaństwem nie maja nic wspólnego.
Każdy element świątecznej tradycji można w podobny sposób wyjaśnić!
Oczywiście ważna jest choinka, dwanaście potraw, prezenty (zawłaszcza dla najmłodszych) itp. ale najważniejsze jest to w co się wierzy.
Świętować oczywiście może każdy i to bardzo dobrze, że te święta obchodzi zdecydowana większość z nas ale nie można manipulować faktem co to są za święta i co tak naprawdę świętujemy. Moim skromnym zdaniem obchodzenie Bożego Narodzenia bez Boga jest trochę puste i smutne, ale to oczywiście tylko moje zdanie.

PS
Co do preambuły to niektórym pewnie bardziej odpowiadałaby wersja, która została odrzucona:
Jeśli Pana Boga nie ma to chwała Bogu,
ale jeśli nie daj Borze Pan Bóg jest, to niech nas ręka Boska broni!

Czy jakoś tak...

[GPS Maniak]

Piękny i długi wywód w obronie tezy, że Boże Narodzenie to nie są święta katolickie i tak naprawdę z chrześcijaństwem nie maja nic wspólnego.

Przecież nic takiego nie napisałem. Pokazuję tylko, że zewnętrzne symbole nie są własnością katolików, a wręcz przez wielu chrześcijan są odrzucane i to .... łącznie z datą W związku z tym niezależnie od tego czy ktoś obchodzi Boże Narodzenie, czy Gwiazdkę ma w tym okresie prawo do rozświetlonej choinki, a dzieciaki ..... do prezentów