Wybór i wykorzystanie map w turystyce beskidzkiej.

[Piotr_M]

Po co mi raster w GPS?

Generalnie uważam, że wspólne używanie rastra i wektora nie ma większego sensu * (oczywiście to w pełni subiektywna opinia)

Gdyby dla wszystkich obszarów które mnie interesują były dostępne mapy takie jak Góry_PL_2010_10_DEM - raster byłby prawie niepotrzebny. Prawie - bo czasem znajdziemy zarośnięty płaj albo ścieżkę. Jest jednak inaczej i przykładowo w moich ulubionych (rowerowo) lasach Rud Raciborskich z mapami krucho. Sięga tam tylko Cykloatlas, ale pokazuje tylko ułamek możliwości wyboru tras. Jest jeszcze dość słaba mapka "samorządowa". I tyle. Zrobiłem sobie raster tych okolic na GPS i podczas wycieczki sprawdził się 100%.

Dygresja 1 - mapa w górach a mapa w lesie (płaskim).
1. W górach mamy urozmaiconą rzeźbę terenu która co wprawniejszym pozwala określać swoje aktualne położenie. W prawie płaskim lesie jest to dużo trudniejsze bo brak wyraźnej rzeźby, zostaje tylko kierunek i odległość. A drogi bywają kręte.
2. W górach dróg/ścieżek jest mało na typowym skrzyżowaniu są 4 drogi i trzy możliwości. Wybór jest łatwy. W płaskim lesie nierzadko mamy skrzyżowania z 6 dróg i sprawa się komplikuje.
3. Po górach przeważnie chodzimy, po lesie miło jest jechać na rowerze. Jadąc - prędkość jest 2 lub więcej razy większa niż pieszo, a uwaga częściowo skupiona na kierowaniu jednośladem. Trudniejszy jest wybór - trochę czy bardziej w lewo? Zwłaszcza jak za (i przede mną) grasuje niecierpliwa młodzież na swych wypasionych MTB.

I teraz - po co raster w górach?
Założenia: chodzimy po górach klasy Beskidy - czyli da sie przejść "wszędzie". Zatrzymać nas może w zasadzie tylko większa rzeka. W Tatrach i innych górach tego typu jest inaczej - tylko Bonatti uważał że: "gdzie wola - tam droga".
Teraz do sedna: Jak się parę razy przejdzie znakowane szlaki turystyczne (co nie jest takie trudne) to gdzie dalej? Spacerując (lub celowo szukając) natrafiam na ścieżki/drogi których nie ma na mapie turystycznej. Albo nimi idę i mam "rozpoznanie walką" (lubię) albo niedosyt. Po paru (bardzo bardzo paru) latach mam w głowie nieznakowany fragment okolic po których grasuję. Posklejanie tych kawałków oraz odkrycie nowych znakomicie ułatwia topograficzny raster w GPS. To jest moje pierwsze zastosowanie.

A drugie? Czasem jadę w Beskidy na rowerach MTB i wtedy dygresja powyżej obowiązuje w całej rozciągłości. Dodatkowo - jest mało fajnych tras rowerowych, wiele prowadzi po szlakach pieszych i jest dla niektórych za trudna, wiele innych prowadzi po drogach publicznych i ich unikam. Zostaje niewiele .

Żeby nie było że - często się również zdarza, że najpierw szukam nieznakowanych ścieżek/dróg/duktów/płajów/stokówek na dostępnych mapach (ostatnio również satelitarnych google-a) potem realizuję moje pierwsze przejście.

[epkchmiele]

Dzięki GPS Maniak za odpowiedź. Co do filozofi Garmina to nie spotkałem takiego wektora który byłby taki jak raster, ale może taki kiedyś powstanie wówczas nawet nie włącze rastra , chociaż nie do końca bo co mi po szczegółach które są poukrywane , ja wolę mieć "podane na tacy". To nawet na przykładzie moich okolic mapa UMP dość szczegółowa a jak włączę geoportal to tylko bym się gapił w tą mapę.
To co TY kiedyś powiedziałeś o wektorze , no to teraz się przekonałem na własnych oczach że w oregonie nie znika wszystko jak w M10 i nawet te zoomy są fajnie zrobione im dalej oddalam tym bardziej się orientuję . Tylko treść jest słaba i tu raster wkracza do akcji , jak dla mnie to mistrzostwo świata :wektor przebija a raster go wypełnia . Już udało mi się JNX zrobić w kolorystyce KMz czyli nie jest za jasny , ani za ciemny , jest ładnie wybarwiony , no ale te napisy są rozmyte niesamowicie , a jak widzę powyżej zamieszczone screeny to mi sie bałagan robi w oczach. Oto przykład mojej przeróbki jnx (po lewej kmz oczywiście). Wydaje mi się że już mogło by być , ale to nie to samo co KMZ. Celowo nie włączałem wektora bo narazie nie doszedłem jak całkowice wyrzucić poziomice .
Paweł.

[Marko]

@Piotr_M
Tu są niemal sami turyści, więc niepotrzebny aż tak szeroki komentarz
Lechowi nie chodziło o sens rastra w turystyce, ile o wyświetlanie rastra i wektora "zu summen", czyli razem.
Jak sam pokazałeś, przy standardowych ustawieniach, często wektor zaciemnia raster.

Dodatkowo - jest mało fajnych tras rowerowych, wiele prowadzi po szlakach pieszych i jest dla niektórych za trudna, wiele innych prowadzi po drogach publicznych i ich unikam. Zostaje niewiele

P.S. Czy korzystasz z czeskiego Cykloatlasu i czy znasz "czeskie szutry"?

[GPS Maniak]

Gdyby dla wszystkich obszarów które mnie interesują były dostępne mapy takie jak Góry_PL_2010_10_DEM - raster byłby prawie niepotrzebny.

Nie do końca się zrozumieliśmy Pisząc ten tekst:

Generalnie uważam, że wspólne używanie rastra i wektora nie ma większego sensu *

Pisałem go w kontekście Twojej uwagi, że cieki z Topo_PL_100 zaciemniają mapę topograficzną. Odnosiłem się więc nie tyle do posiadania rastra w odbiorniku czy używania rastra w ogóle ile do wspólnego ich wyświetlania, a dokładniej do wspólnego wyświetlania mapy rastrowej i mapy wektorowej nie będącej jakąś sensownie przemyślaną nakładką na raster lecz w miarę kompletną mapą. A napisałem to, bo też wkurza mnie gdy na niewielkim ekraniku GPSu na dodatek często w niezbyt korzystnych warunkach oświetleniowych, gdzie trzeba wysilać wzrok by odczytać informacje kartograficzne widzę zdublowane i zawsze z lekka przesunięte względem siebie warstwice, cieki czy drogi pochodzące zarówno z rastra jak też z wektora.

Co do samego rastra. Jeszcze w czasach gdy królowały garminowskie odbiorniki nie obsługujące rastrów pisałem że poza GPSem zawsze zabieram na wycieczki mapę papierową, czyli ... rastrową właśnie Zatem nie mam nic przeciwko rastrowi sensu stricte ...

Spacerując (lub celowo szukając) natrafiam na ścieżki/drogi których nie ma na mapie turystycznej. Albo nimi idę i mam "rozpoznanie walką" (lubię) albo niedosyt. Po paru (bardzo bardzo paru) latach mam w głowie nieznakowany fragment okolic po których grasuję. Posklejanie tych kawałków oraz odkrycie nowych znakomicie ułatwia topograficzny raster w GPS.

Ideę rozumiem, bo sam lubię się szlajać poza szlakami Przez pryzmat własnych doświadczeń mam jednak poważne wątpliwości czy w lasach w których prowadzona jest intensywna gospodarka leśna mapy sprzed 30 lat (a 25-ki i 10-ki sa czasami znacznie starsze) bardziej pomagają czy wręcz odwrotnie. Zresztą nie tylko w lasach. Po 1989r intensywne przekształcenia własnościowe spowodowały, że w terenach w jakich ja operuję także na "polach i łąkach" mapy topograficzne - zwłaszcza te bardziej szczegółowe niż mapy w skali 1:50.000 częściej wprowadzają w błąd niż pomagają Nomen omen kilka dni temu wędrując przez "pola, łąki i lasy" z Zagórza do Leska - sugerując się mapą GPS_Walker_50 (czyli de facto mapą topograficzną 1:50.000) oraz posiłkując się mapą Compassu zabrnąłem w takie krzaczory, że wnuczka która miała krótkie spodnie zastrajkowała i musiałem zawrócić Na tej też wycieczce przekonałem się też (po raz kolejny), że intensywne odrolnienia ziemi i podział jej na działki budowlane, co pociąga za sobą powstawanie dróżek osiedlowych z jednej strony oraz "miiona" płotów, ogrodzeń i tabliczek z groźnym napisem: "Teren Prywatny - wstęp wzbroniony" spowodował, że trafienie na w miarę aktualne mapy, które de facto pomagałyby w wędrówce, nie jest wcale łatwe.

Nawiasem mówiąc jeżeli chodzi o układ dróg i ulic, to na tym obszarze:

Ilustracja: Compass Pogórze Przemyskie część zachodnia 1:50.000

Najpewniejsza okazała się ta nowa, wektorowa mapa Azymutu

[Ranger]

@Piotr_M
No nie bardzo się zgodzę, że np. mapy w setce województwa śląskiego nie są dobre (to ma jeszcze jakiś związek z Beskidami)
Atlas rowerowy Subregionu Zachodniego też nie jest zły do jazdy (to OT).
Tyle że rzeczywiście setki z takim zasięgiem słabo wychodzą w kmz (ograniczenia), ale jeżeli ktoś mapy sam przerabia (newbie ?) to może i z wersjami PC-towymi spróbować
Pozdrawiam
Ranger

[Marko]

Wykorzystanie map Compassu i Cykloatlasu w turystyce beskidzkiej (rower):
a) po nieoznakowanych drogach, ale w nawiązaniu do istniejących ścieżek rowerowych (Trójstyk w skali 1:80 tys.):

screenshot-12.png

b) do oceny przejezdności trasy rowerem (fioletowa linia):

screenshot-10.png

Różowe linie kropkowane polecam głównie na zjazdy

Co oczywiście nie oznacza, że wektor się nie przyda...
Przyda się! Na przykład do oceny tego, co widać na horyzoncie:

screenshot-9.png

[Marko]

@Piotr_M
No nie bardzo się zgodzę, że np. mapy w setce województwa śląskiego nie są dobre (to ma jeszcze jakiś związek z Beskidami)

Jasne, że ma

screenshot-22.png

[Ranger]

Na tegorocznym wydaniu przebieg szlaków w tej okolicy jest inny
Tu się stale coś dzieje
Pozdrawiam
Ranger

[Marko]

Na tegorocznym wydaniu przebieg szlaków w tej okolicy jest inny

A konkretnie których?

[Ranger]

Już od jakiegoś czasu trwa porządkowanie szlaków przez gospodarzy
Pozdrawiam
Ranger

[GPS Maniak]

nie spotkałem takiego wektora który byłby taki jak raster,

I na całe szczęście, bo mapa używana w odbiorniku GPS z ekranikiem wielkości pudełka zapałek (a nie w mapniku czy na tablecie, notebooku etc) powinna mieć zupełnie inne opracowanie graficzne i inną generalizację niż mapa "tradycyjna". Inaczej - gdyby wektory wyglądały w odbiorniku tak samo i zachowywały się tak samo jak raster posiadający generalizację "do druku" nie kupowałbym kolejnego Garmina, tylko TwoNav albo ... woreczek foliowy na papierową mapę

A tak poważniej. Poza tym, że przez wieloletnie korzystanie z map turystycznych jesteśmy po prostu przyzwyczajeni do grafiki tychże, uważam że w warunkach terenowych - przez pryzmat ekranu odbiornika GPS o wiele większy komfort oglądania (większą czytelność) zapewnia mapa wektorowa niż rastrowa. A szczegółowość wektorów? No cóż. Ja tam nie narzekam ...

Zalacznik1.jpg (73.76 KiB) Przejrzano 8235 razy

[Ranger]

@Lechu
O ile się weźmie pod uwagę przeznaczenie map
Po pierwsze, czym innym jest zagadnienie mapy ogólnoturystycznej, a czym innym specjalizowanej nawet w tym sensie. Skoro turysta sobie radzi z mapą ogólnoturystyczną, to dlaczego miałby sobie nie poradzić z taką samą mapą w gps-ie ? To trochę tak jak dyskutowanie, że np. specjalizowana mapa morska powinna być dla gps-u inna
W zależności od sposobu korzystania z map te odczucia też mogą być naprawdę różne.
Po drugie, zupełnie inny odbiór mapy ma miejsce na ekranie wielkości pudełka zapałek, ale nie musi być identyczny na ekranie wielkości paczki papierosów (wielkość ekranu w powiązaniu z rozdzielczością). To co jest akceptowalne np. na ekranie Colorado już nie musi być akceptowalne np. na ekranie 62. I w drugą stronę - to co jest czytelne na ekranie 62 może się okazać na większym ekranie dość pustawe. Jednym słowem - szereg kompromisów. To też może mieć wpływ np. na odczucie przeładowania mapy bądź nie
A w temacie to widać - np. porównanie 25-tek z 50-tkami na skali 300 w odbiorniku. Dlaczego nie 250 ?
Przy tym się jakby zapomina o tym, że takie mapy są jednak np. trochę inaczej generalizowane ze względu na skalę. Itp, itd.
Po trzecie - wydaje mi się ciekawszym spojrzenie na zmiany w zakresie np. dostępności map czy ich różnorodności, niż wpisane na stałe w tematykę forum dyskusje w stylu - GIS czy kartografia (przyp. wektor czy raster) ?
W sensie techniki wizualizacji (widocznego obrazu) - obie są przecież ... rastrowe.
Pozdrawiam
Ranger

[GPS Maniak]

Skoro turysta sobie radzi z mapą ogólnoturystyczną, to dlaczego miałby sobie nie poradzić z taką samą mapą w gps-ie ?

Ależ poradzi sobie. Tyle, że lepsze jest wrogiem dobrego i skoro mam do wyboru rozwiązanie lepsze (czytelny wektor jako mapa podstawowa, raster jako rezerwa) i dobre (raster jako mapa podstawowa, wektor pracujący "w tle) wybieram lepsze. Tyle i tylko tyle.

EDIT:

To trochę tak jak dyskutowanie, że np. specjalizowana mapa morska powinna być dla gps-u inna

A dlaczego nie? Moim zdaniem powinna być i to pomimo tego, że ekrany odbiorników morskich są znacznie większe od ekranów eTrexa czy nawet Oregona i oglądamy je "w zaciszu" kajuty. Problem podobny: inna będzie generalizacja - choćby napisów, inny kontrast, kolorystyka etc - "pod płachtę papieru" inna pod elektronikę. Swoją drogą nie wiem czy znasz te produkty?: http://www.maximapa.pl/

[Piotr_M]

W ferworze dyskusji umykają nam ważne sprawy.
@GPS Maniak: Wielkie dzięki za mapkę Góry_PL_2010_10_DEM !!

Zebrałem obok siebie aktualne i ogólnodostępne (poza 1 - w tej chwili) mapki - od lewej, pierwszy wiersz:
1. Góry_PL_2010_10_DEM
2. UMP_topo_2012

E0_D0_all.jpg (91.17 KiB) Przejrzano 8117 razy

oraz
3. Compass_2012
4. Topograficzna_1:25000 ze szlakami mapy UMPtopo

02_D1_all.jpg (97.1 KiB) Przejrzano 8117 razy

Co widać na mapie GPS Maniaka:
Cieniowanie. Super -nie za słabe, nie za mocne. Na małym ekranie 62 wydaje się lepsze od rastra Compassu! Widoczność elementów - jest to co trzeba: szlaki, drogi, ścieżki, potoki, polany. Wszystko czego potrzebuje turysta.
Dokładność. Ciągła średnio-gruba linia w kolorze cyan to ślad wycieczki rowerowej. Rower postawiłem 15 m od schroniska przy płocie. I to widać!

Co do do wyboru map - każdy sobie wybierze co lubi bądź ma. Inaczej popatrzy na to zestawienie posiadacz Montany a inaczej Visty. Ważne, że jest z czego wybierać.

Uwaga: Pierwsza z map ma ustawione na "zawsze" cieniowanie, w ustawieniu "auto" nie jest wyświetlane. Ukrycie cieniowania poprawia widoczność polan, hal itp.

[r_michal]

Najpewniejsza okazała się ta nowa, wektorowa mapa Azymutu

Prawie połowa wakacji za nami a mapa miała być "na wakacje" . Czy wiadomo kiedy rzeczona mapa będzie dostępna?