Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

[Marko]

@Ranger
Wiedząc, że Compass czyta Garniaka, więc oddaję swój głos na siatkę kilometrową.
Mieszkam przy granicy z Czechami, którzy - czy to Shocart, czy Klub Czeskich Turystów, nadal hołdują użytecznej siatce kilometrowej.
Czesi mają wyjątkowo pragmatyczne podejście do turystyki, więc może warto korzystać z tych dobrych wzorców, zamiast ślepo wierzyć mało reprezentatywnym sondażom?

[Junga]

@Ranger
Wiedząc, że Compass czyta Garniaka, więc oddaję swój głos na siatkę kilometrową.

Ja też

Przy okazji pokażę mapę Puszczy Bukowej.
http://zoom.it/p0io
Jestem jej współautorem, a głównym autorem i wydawcą jest kolega Edgar z naszego forum.
Tu też zastosowaliśmy siatkę kilometrową UTM.

[Junga]

A i jeszcze mapa "Gmina Stepnica", którą też zrobiliśmy razem.
http://zoom.it/vHjG
Siatka kilometrowa UTM.

[GPS Maniak]

Zapytałem u źródła, padła odpowiedź jaka padła i tyle.

Trzeba było też zapytać o metodykę zbierania informacji, może wówczas wyjaśniłoby się to i o owo. Ja np. bardzo chętnie zapoznałbym się z opiniami ogółu kół PTTK - jeżeli tego typu pytanie w ogóle było skierowane do PTTK, w co szczerze wątpię. Dobrze byłoby też wiedzieć ile pojedynczych opinii udało się zebrać oraz jak było formułowane pytanie o "wyższość" siatki geograficznej nad kilometrową, a co ważniejsze czy było pytanie o argumentację wyboru jednej z opcji Nie bez znaczenia byłby także fakt by zorientować się jak głosowali użytkownicy GPSów, a jak "zwykli śmiertelnicy", którym - nie oszukujmy się - siatka geograficzna na mapie do niczego nie jest potrzebna.

Gdybyśmy mieli takie dane można byłoby po pierwsze wyciągać jakieś wnioski poza sloganami typu: "użytkownicy wolą siatki geograficzne", a po drugie zastanawiać się na ile te wyniki mają jeszcze sens w dzisiejszych realiach.

Dlaczego sondaże musiały się komuś nie udać ? Czy dlatego że wynik się rozmijają z czyjąś wizją czy wyobrażeniem ?

Nie chodzi o jakąś pojedynczą wizję ile raczej o dość powszechną opinię w środowisku użytkowników turystycznych map papierowych, w jakim ja się obracam. Żeby było jasne - nie mówię że wszyscy moi znajomi widzą wyższość siatek kilometrowych nad geograficznymi. Tak po prawdzie spora część moich znajomych się tym nie interesuje, dlatego na pytanie: "czy wolisz to czy to?" sięgając pamięcią do szkoły podstawowej i w konsekwencje do znanych powszechnie pojęć szerokość i długość geograficzna zapewne ta część opowiedziałaby się za siatką geograficzną. Ale czy coś z tego wynika? Zupełnie nic. Jeżeli tak właśnie wyglądał "sondaż" to faktycznie wynik mógł być taki o jakim mówisz. Tyle, że to wynik zupełnie niereprezentatywny, bo dotyczy tych, którzy i tak z siatek nie korzystają

Gdybym ja robił taki sondaż, pierwsze pytanie jakie bym zadał brzmiałoby:
"Czy korzystasz z siatek współrzędnych na mapach papierowych?"
W ciemno zakładam, że większość odpowiedziałaby: "NIE". Koniec sondażu - formularz idzie do kosza i nie jest brany pod uwagę.
Dopiero odpowiedź "TAK" uprawniałaby do dalszych odpowiedzi na pytania typu:
"Jakie siatki preferujesz? Kilometrowe czy geograficzne"?
oraz najważniejszego:
"Uzasadnij kilkoma słowami swój wybór".

To byłby prawdziwy sondaż, a jego wynik - w ciemno idę z Tobą o zakład o każde pieniądze - byłby zupełnie inny niż to przedstawiasz, bowiem - jak już pisałem wielokrotnie - większość z tych którzy z siatek na papierowych mapach autentycznie korzystają, preferują siatki kilometrowe. Zresztą, podejrzewam że dobrze o tym wiesz, ale głupio się Tobie do tego przyznać, bo jak znam życie to - przynajmniej w pewnym stopniu - Twoja "zasługa" że z siatek kilometrowych zrezygnowano. Prawda?

[Krzyss]

Lechu daj spokój. Robi się groteska. Mimo wszystko nie jesteś Bartoszewskim, któremu wszystko wolno. A przy okazji uwaga do Rangera. Kolega obejrzał mapę na http://zoom.it/p0io ? Przy tak niewielkich deniwelacjach jak pięknie można oddać rzeźbę terenu umiejętnym cieniowaniem. Poruszałem swego czasu ten temat w rozmowie z Compass-em ale gdzie tam. Wydawca wie lepiej. Już nawet cieniowanie zaczyna zawadzać. To tyle w temacie pisania na Berdyczów.
Pozdrawiam

[Ranger]

@Lechu
Nie doprowadzajmy wszystkiego do absurdu
Hmm, nikt tu chyba nie ogłosił żadnego referendum ani nie prosił o wzory prowadzenia badań
Natomiast konkretem jest np. to, że są takie a nie inne mapy, dostępne w sprzedaży od kilku lat.
I też temat wraca co parę lat. To że istnieje grupa odbiorców z takimi oczekiwaniami wiadomo, tyle że to nie zmieniło podejścia wydawnictw. Większość naszych wydawców robi mapy turystyczne w podobnym wykonaniu, a nie w innym.
Jest tak jak pisze Junga - jeżeli w dostepnej ofercie nie ma poszukiwanych wykonań map, to w takim przypadku najprostszym sposobem na nie są mapy specjalnie wykonane. Np. na zamówienie.
Nie nadążam już za tempem różnych insynuacji, masz tam jakiś spec generator czy co ?
A może jest inaczej ? Może to po prostu zwyczajnie zasługa ogółu kupujących mapy ?
@Krzyss
Obejrzy, obejrzy. Po prostu lubi mapy. Różne
Pozdrawiam
Ranger

[GPS Maniak]

Hmm, nikt tu chyba nie ogłosił żadnego referendum

Czyżbyś bał się jego wyniku? Albo czy może mam przez to rozumieć, że Twoim zdaniem na Garniaku nie pisują turyści, którzy mogliby mieć coś sensownego do powiedzenia i ich głos nie jest istotny? A może uważasz, że garniakowcy korzystający z papierowych map, są gorszą kategorią turystów i ich opinii nie warto słuchać?

Oczywiście rozumiem że decyzja - nie tylko w tej materii - należy do Compassu, a nie do nas. Jasne. Błagam jednak o to, byś zauważył że tu też pisują turyści, a w tego typu dyskusjach większość kolegów w ogóle nie zabiera głosu, a jak już zabierają, to opowiadają się raczej - nie po raz pierwszy - za siatką kilometrową.

Identyczną prawidłowość zauważam wśród moich "nie garniakowych" znajomych. Większości po prostu siatka na papierowej mapie nie interesuje, a jeżeli już interesuje to preferują siatkę kilometrową, zamiast geograficznej.

Natomiast konkretem jest np. to, że są takie a nie inne mapy, dostępne w sprzedaży od kilku lat.

No i ... ? Wszystkie żarówki - niezależnie od producenta - przepalają się po 1000 godzinach pracy. Odważysz się wyciągnąć z tego wniosek, że nie można zrobić lepszej żarówki? Albo że taka 1000 godzinna jest idealna skoro wszyscy ją kupują?

[Ranger]

Dobre. Czego tu się bać ?
Sytuację z siatkami można mniej więcej porównać do sytuacji z nośnikiem PL_Topo.
Oczekiwanie "Chciałbym kupić mapę na nośniku 16GB"
Odpowiedź "Jest na 8GB, licencja przyszyta do karty"
Oczekiwanie "Ale na 16GB byłoby świetnie, pewnie dla wszystkich"
Odpowiedź "Jest na 8GB i tak jest świetnie"
W przypadku siatek padają te same teksty. Producent uważa że wybór był dobry.
Bo jaka jest alternatywa ? Zamienić dziś niezadowolonych na tych, którzy są zadowoleni a jutro nie będą ?
W sygnalizowaniu oczekiwań co do siatek (co już miało miejsce) nie ma nic złego, ale też niewiele to zmienia.
Pozdrawiam
Ranger

[GPS Maniak]

Oczekiwanie "Ale na 16GB byłoby świetnie, pewnie dla wszystkich"
Odpowiedź "Jest na 8GB i tak jest świetnie"

Ponosi Ciebie fantazja, bo takiej mojej wypowiedzi na pewno nie widziałeś. Wręcz przeciwnie. W tej materii pisałem coś takiego:

... ból rozumiem ... Nie wykluczone, że docelowo Azymut wprowadzi - np. za drobną dopłatą - sprzedaż PL_Topo na kartach 16 GB, wówczas problem będzie rozwiązany.

A pisałem, bo autentycznie naciskam na Azymut by rozważył możliwość sprzedaży mapy na większej karcie.

Inna sprawa, że patrząc na to od strony producenta - zwiększenie pojemności nośnika to oczywisty wzrost ceny sprzedaży, co musi być brane pod uwagę przy podejmowaniu tego typu decyzji, podczas gdy kliknięcie: w "wykreśl siatkę kilometrową" zamiast: "wykreśl siatkę geograficzną" nic nie kosztuje, więc podany przez Ciebie przykład jest w dwójnasób chybiony

[RBT]

Z trudem przebrnąłem przez dziesięć stron wątku. Ta oczywista wpadka Compassu powinna być niezwłocznie naprawiona, a próby jej rozmycia (i bagatelizowania) przyjmuję z wyraźnym niesmakiem.
Co zaś się tyczy siatki - dla wielu z nas nadal podstawą jest papierowa mapa z siatką kilometrową. Odbiornika używamy celem doprecyzowania pozycji, czy też zapisania konkretnych lokalizacji. Proponowanie siatki geograficznej na mapie topograficznej jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.

[Ranger]

@Lechu
Nie zajmuję się przecież wypowiedziami, tylko podałem przykład podobnej sytuacji.
Każdy producent ma jakieś ograniczenia, dokonuje wyborów będącym kompromisem, itp.
Tia, mapy się w firmach w ogóle robią ... bezkosztowo
@RBT
Jaka mapa papierowa z siatką kilometrową ? Turystyczna ? Chyba sprzed lat kilku
Tak się składa że mam większą stycznosć (niż przeciętny użytkownik) z większością aktualnych papierowych wydań map turystycznych czołówki naszych producentów (a przynajmniej tych, którzy robią ich wersje elektroniczne) i na nich nie ma żadnych siatek kilometrowych, u żadnego z wydawców. Więc nieporozumieniem jest raczej tu chyba nieznajomość istniejącej oferty map. Takich map ani nie robi ExpressMap, ani grupa CartoMedia, ani Plany, ani Compass.
Natomiast oczekiwania to zupełnie inna sprawa
Zresztą takie mapy Compassu też powstają, ale są to raczej wydania specjalistyczne, bardziej wyjątki niż reguła, np. tu
http://www.trekbuddy.net/forum/viewtopi ... 48&start=4
można obejrzeć mapy z różnymi siatkami i dowiedzieć się dla kogo zostały wydane.
Ale o tym o czym tu chyba dyskutujemy, czyli wykonaniach map turystycznych z ogólnodostępnej oferty, na zmiany w szerszym kontekście się póki co nie zanosi. Czy nazwiesz to wpadką, czy niedopatrzeniem, czy jak tam chcesz.
Wbrew prezentowanym przez niektórych opiniom, decyzja wydawnictw co do rodzaju wykorzystywanych siatek nie była ani przypadkowa, czy nieprzemyślana. No chyba że nieporozumieniem jest to, że piszemy o innych mapach
Pozdrawiam
Ranger

[RBT]

Jaka mapa papierowa z siatką kilometrową ? Turystyczna ? Chyba sprzed lat kilku
Tak się składa że mam większą stycznosć (niż przeciętny użytkownik) z większością aktualnych papierowych wydań map turystycznych czołówki naszych producentów (a przynajmniej tych, którzy robią ich wersje elektroniczne) i na nich nie ma żadnych siatek kilometrowych, u żadnego z wydawców.
Pozdrawiam
Ranger

No właśnie... Tylko dlaczego???

[Ranger]

@RBT
Np. dlatego, że producenci papierowych map turystycznych znają nasz rynek
Również dlatego, że czasem nie są w stanie równocześnie spełniać sprzecznych oczekiwań turystów.
Swoją drogą jestem ciekaw, z jakich to aktualnie wydawanych map z siatką kilometrową korzystasz ?
Pozdrawiam
Ranger

[RBT]

Najbardziej aktualne, używane przeze mnie papierowe mapy, to wydawane przez GGK, Sztab Generalny WP i Zarząd Geografii Wojskowej mapy topograficzne (1:50 WGS 84 UTM). Niestety, jak na razie, pokrywają jedynie ok. 30 % powierzchni kraju. Z konieczności wspieram się także mapami starszymi 1:10 (układu współrzędnych 1965 i 1992), 1:25 (1965), a także, zwłaszcza na północnym wschodzie, niemieckimi Mestischblattami. Te ostatnie raczej tylko do dość specyficznej odmiany turystyki, czyli poszukiwania historii. Jednak nawet po latach, nadal zdumiewa ich dokładność i szczegółowość.
Nie chciałbym mieć na tych mapach siatki geograficznej zamiast kilometrowej, bo nawet niedzielnym turystom zdarza się przenosić pozycję z papieru do odbiornika GPS. A praca współrzędnikiem na siatce kilometrowej jest szybsza, wygodniejsza...i dokładniejsza.

[GPS Maniak]

Nie zajmuję się przecież wypowiedziami,

Szkoda, bo to oznacza że nie rozumiesz klu problemu Problemu, który nie sprowadza się do takich czy innych decyzji Compassu, ile do Twojej postawy, w której starasz się być świętszy od papieża. Przecież to że Compass, czy wymieniony przez Ciebie Azymut prowadzą swoją politykę bazującą na przesłankach stricte biznesowych to oczywiste dla każdego. Podobnie jak oczywistym jest postawa drugiej strony - postawa użytkowników. tj. fakt, że użytkownicy wyrażają via forum swoje oczekiwania, swoje uwagi, a czasami po prostu słowa niezadowolenia i czynią to zarówno pod adresem samego Garmina jak też produktów oferowanych przez Azymut czy Compass. Na tym m.in. polega istota forum takiego jak Garniak.

Dowcip polega na tym, że wszelkie tego typu uwagi, zgłaszane pod adresem Compassu są przez Ciebie sprowadzane do parteru sloganami typu: "Wydawca wie co robi, bo to robi", "Wydawca się na tym zna", czy "Tak zadecydowali klienci". Tego typu uwagami ustawiasz nas w roli krytykanckich ignorantów, podczas gdy na Garniaku - przynajmniej w tym dziale - pisują wyłącznie turyści, a zatem ludzie korzystający z map, wśród których zdecydowana większość to przecież klienci Compassu. Na dodatek pewien odsetek garniakowców to wręcz fachowcy z branży.

Twoja postawa byłaby uzasadniona. gdybyśmy marudzili dla samego marudzenia. Ale tak nie jest. Jako autentyczni użytkownicy map (m.in) Compassu - piszemy o naszych oczekiwaniach w nadziei, że być może coś z naszych bolączek Compass uwzględni i naprawdę nie potrzebujemy po każdej naszej wypowiedzi reprymendy w stylu: "Wydawca wie lepiej".

tylko podałem przykład podobnej sytuacji.

Sytuacja nie jest podobna, co wyjaśniłem wyżej.