Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

O seriach 62, Montana, Oregon, eTrex, czy fēnix, a nawet Rino, Dakota, Colorado, czy starej dobrej 60. Także o oprogramowaniu BaseCamp oraz mapach topograficznych i turystycznych (w tym o GPMapie Topo i Garmin Custom Maps) oraz o wszystkim co związane z użytkowaniem GPSów na szlakach górskich, krajoznawczych i rowerowych, a nawet w przydomowym lesie.
meridian
Garniak
Posty: 1508
Rejestracja: 10 paź 2012, 17:25

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: meridian »

Mariusz65 pisze:Zawsze jak tam jestem, to zastanawiam się czemu Rewal nie zaskarży Trzęsacza
Nazwy geograficzne nie podlegają ochronie prawnej ( nie można ich zastrzec), są ogólnie dostępne.
Pensjonat o nawie "Pod Giewontem" całkiem dobrze może być pod Śnieżką,
jeżeli właściciel pensjonatu będzie chciał nadać taką nazwę.
Oregon 650 T
Awatar użytkownika
Marko
Garniak
Posty: 5699
Rejestracja: 12 wrz 2008, 10:18
Lokalizacja: Skoczów
Has thanked: 11 times
Been thanked: 3 times

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Marko »

Ranger pisze:@Marko
A szacowałeś kiedyś odległości na składaniu stref UTM, czy tak tylko teoretyzujesz ?
Projektuję trasy rowerowe, głównie w oparciu o mapy z siatką kilometrową.
Pozwala mi to z grubsza ocenić odległości odcinków.
Te mapy to Np. 40-tki i Cykloatlas Czech wys. Shocart oraz polskie Istebna MTB wyd. PLAN.

Jakiego rzędu błąd masz na myśli i jakie to ma znaczenie na trasie?
Fenix 6 PRO, Fenix 5 Plus, Oregon 700, eTrex 30x, Dakota 20, Tempe; rower:TwoNav Cross Plus, Wahoo Elemnt Bolt V1, Wahoo Roam V1
Awatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
Posty: 13457
Rejestracja: 16 mar 2007, 02:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko
Kontakt:

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: GPS Maniak »

Ranger pisze:Czy musisz te teksty wyrywać z kontekstu ? :-)
Ja? Nie zauważyłem.
Ranger pisze:Przecież pisałem, że sprawami mapiarskiej kuchni zajmują się mapiarze, a dla użytkowników papieru turystycznego ta zmiana układów to żadna zmiana
A czy ja napisałem coś innego? Jak widać zatem, zrozumiałem i Twoją wypowiedź i kontekst.
Ranger pisze:Jeżeli kogoś interesuje ta informacja, to po prostu jest i może drążyć.
No i własnie to czynimy. Drążymy, zaglądamy do specyfikacji i ze zdziwieniem odkrywamy, że specyfikacja swoje, a mapiarze swoje :wink: :mrgreen:
Ranger pisze:Dla mnie prawo wyboru rozwiązania przez producenta jest oczywiste,
Prawa wyboru nikt nie neguje. Przynajmniej ja nie neguję i dotyczy to w równej mierze Garmina, Azymutu jak też Compassu - o czym zresztą pisałem wyżej. Nie zmienia to faktu, że jeżeli jakiś produkt pod względem funkcjonalności sprawuje się gorzej niż wcześniejsze jego wersje czy odpowiedniki, to mamy - zarówno ja, jak i inni garniakowcy - prawo o tym napisać. Ja na ten przykład robię to krytykując wyraźnie krótszy czas pracy i gorszą widzialność ekranu Oregona 6xx w porównaniu z Etrexem_30. To samo robię widząc w jakim kierunku idą wydawcy map papierowych - żeby było jasne: sprawa nie dotyczy tylko takich czy innych oczek siatki. Moim zdaniem wiele rzeczy idzie w złym kierunku, ale to już temat na osobną dyskusję.

Oczywiście mam świadomość że ktoś inny może dane zagadnienie postrzegać inaczej. OK. W takim układzie chętnie wysłuchałbym merytorycznych argumentów przemawiających za innymi rozwiązaniami - po to właśnie jest Forum. Niestety zamiast tego, dostaję papkę w postaci: "Producent wie lepiej". Żeby było śmieszniej nie mówi tego producent, czy jego oficjalny przedstawiciel, lecz ktoś, kto - przynajmniej teoretycznie - stoi po mojej stronie lady, bo czasami zarzuca plecak na plecy. Tego właśnie nie rozumiem :(
Ranger pisze:Dalej, dlaczego sugerujesz tu jakieś zmowy producentów papieru ?
Nie sugeruję. Staram się tylko pokazać, że argument: "wszyscy producenci tak robią" nie musi być tożsamy z tym, że dana koncepcja jest dla użytkownika końcowego optymalna.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Ranger
Garniak
Posty: 2265
Rejestracja: 14 sty 2008, 16:22

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Ranger »

@Marko
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, nie pytałem jakie masz mapy. Jaką masz na nich siatkę ?
Może zapytam inaczej - szacowałeś trasy na mapach z siatką UTM w okolicach Opavy, Vsetina, czy N.Jicina ?
Co tam się dzieje z siatką UTM ?
@Lechu
To krótko - wybierając rodzaj siatki dla mapy turystycznej trzeba wziąć pod uwagę:
- co obejmuje dana mapa i jak jest cięta (mapy turystyczne to region, a nie cięcie na arkusze)
- jakimi mapami potrafią się posługiwać odbiorcy (co jest powszechnie dostępne, znane, itp.)
Schodząc na poziom detali siatek wystarczy odpowiedź na pytanie, jakie siatki są spójne na terenie całego kraju.
I tu właściwie sprawa jest dość jasna, dziś albo siatka kartograficzna albo kilometrowa PL-1992.
Jest ta pierwsza, wizualnie taka sama w sensie zmiany układów.
A że taki sam wynik wychodzi dla mapy turystycznej różnym producentom - widać taki po prostu wychodzi.
Pozdrawiam
Ranger
meridian
Garniak
Posty: 1508
Rejestracja: 10 paź 2012, 17:25

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: meridian »

Ranger pisze: na mapach z siatką UTM w okolicach Opavy, Vsetina, czy N.Jicina ?
Co tam się dzieje z siatką UTM ?
Z powodu 18 nie upieram się, że musi być to siatka UTM, chociaż armia sobie z tym radzi.
Wystarczy, że będzie naniesiona siatka kilometrowa PL-1992.
Oregon 650 T
Awatar użytkownika
Marko
Garniak
Posty: 5699
Rejestracja: 12 wrz 2008, 10:18
Lokalizacja: Skoczów
Has thanked: 11 times
Been thanked: 3 times

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Marko »

Ranger pisze: Może zapytam inaczej - szacowałeś trasy na mapach z siatką UTM w okolicach Opavy...
Tak, 1 maja br.
Relacja:
http://wmarek74.bikestats.pl/1136102,Slask-Opawski.html
Siatka kilometrowa na papierze była, ale nie wiem jaki układ.
Opava opisana wsp. ok. 708/5535. Te cyfry nie były jednak istotne, bo odległości szacowałem w oparciu o oczka siatki 10x10km.
Mapa w skali 1:160tys, darmowa, promocyjna.

Okolice Vsetina, a właściwie to bazylika Hostyń i Góry Hostyńskie w planach niedzielnych, o ile pogoda nie spłata psikusa.
Fenix 6 PRO, Fenix 5 Plus, Oregon 700, eTrex 30x, Dakota 20, Tempe; rower:TwoNav Cross Plus, Wahoo Elemnt Bolt V1, Wahoo Roam V1
Ranger
Garniak
Posty: 2265
Rejestracja: 14 sty 2008, 16:22

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Ranger »

@Marko
No to wygląda, że miałeś mapę z siatką UTM.
I co, nie zauważyłeś gwałtownego przeskoku wspólrzędnych z 715 na 284, tak mniej więcej na wysokości pomiędzy Opavą a Kravare. I zdeformowanych oczek siatki na mapie ? Trudno tego nie zauważyć, to jest właśnie zmiana strefy UTM z 33 na 34 :-)
Pozdrawiam
Ranger
Awatar użytkownika
Marko
Garniak
Posty: 5699
Rejestracja: 12 wrz 2008, 10:18
Lokalizacja: Skoczów
Has thanked: 11 times
Been thanked: 3 times

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Marko »

Ranger pisze:I co, nie zauważyłeś gwałtownego przeskoku wspólrzędnych z 715 na 284, tak mniej więcej na wysokości pomiędzy Opavą a Kravare.
Ty chyba nie chcesz czytać :(
Wyżej napisałem, że nie interesują mnie cyfry, ale sama siatka, siatka kilometrowa wyrysowana na mapie.

Inna sprawa, że z reguły na marginesie mamy na mapach podane współrzędne kartograficzne, więc nie ma kłopotu ze znalezieniem się na takich, będących obecnie w niełasce u nas mapach z siatkami kilometrowymi i współrzędnymi UTM i WGS na marginesach...
Zapewne bywasz w Czechach i zapewne masz takie mapy, więc zapewne wiesz jak to wygląda.
Fenix 6 PRO, Fenix 5 Plus, Oregon 700, eTrex 30x, Dakota 20, Tempe; rower:TwoNav Cross Plus, Wahoo Elemnt Bolt V1, Wahoo Roam V1
meridian
Garniak
Posty: 1508
Rejestracja: 10 paź 2012, 17:25

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: meridian »

Marko pisze:ale sama siatka, siatka kilometrowa wyrysowana na mapie.
Ranger napisał, że w tej okolicy nie będziesz miał wyrysowanej siatki kilometrowej UTM takiej jakiej się spodziewasz.
Oregon 650 T
Ranger
Garniak
Posty: 2265
Rejestracja: 14 sty 2008, 16:22

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Ranger »

@Marko
Z tego co napisałeś wygląda, że nie zauważyłeś po prostu zmiany stref siatki mapy ;-)
I prawdę powiedziawszy nie wiem jak, bo takiej zmiany nie daje się przegapić, oczka są zdeformowane.
@meridian
No to mamy jakiś praktyczny przykład znajomości siatki UTM ...
Pozdrawiam
Ranger
Awatar użytkownika
Marko
Garniak
Posty: 5699
Rejestracja: 12 wrz 2008, 10:18
Lokalizacja: Skoczów
Has thanked: 11 times
Been thanked: 3 times

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Marko »

Ranger pisze:Z tego co napisałeś wygląda, że nie zauważyłeś po prostu zmiany stref siatki mapy ;-)
I prawdę powiedziawszy nie wiem jak, bo takiej zmiany nie daje się przegapić, oczka są zdeformowane.
Strefy są wyraźnie wydzielone, więc gołym okiem widać, gdzie kończy się 33 i zaczyna 34.
Z uwagi na regularność siatki na znacznym obszarze mapy, nie sposób znacznie przeszacować odległości.

Zerknij przy okazji na mapę Opavsko, Slezska Harta w skali 1:40 tys. Tu przy siatce kilometrowej 1 km kwestia błędu jest tym bardziej zmarginalizowana.
Szczerze powiedziawszy, jakie to ma znaczenie przy trasie >100km?
Fenix 6 PRO, Fenix 5 Plus, Oregon 700, eTrex 30x, Dakota 20, Tempe; rower:TwoNav Cross Plus, Wahoo Elemnt Bolt V1, Wahoo Roam V1
Ranger
Garniak
Posty: 2265
Rejestracja: 14 sty 2008, 16:22

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Ranger »

@Marko
Przy zaprezentowanym podejściu chyba żadne :-)
Szkoda, że po prostu nie pokazaleś wykonania tej mapy, zamiast się brać za następną. Tak by było najprościej.
A ciekawe co myślą np. koledzy z Bydgoszczy i okolic, że pół miasta siatka UTM tak, a pół inaczej ;-)
Pozdrawiam
Ranger
Awatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
Posty: 13457
Rejestracja: 16 mar 2007, 02:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko
Kontakt:

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: GPS Maniak »

Ranger pisze: wybierając rodzaj siatki dla mapy turystycznej trzeba wziąć pod uwagę: ...
Znów mówisz jak producent, który "wie lepiej". A tak nie jest.
Ranger pisze:-- jakimi mapami potrafią się posługiwać odbiorcy (co jest powszechnie dostępne, znane, itp.)
Nie, nie i jeszcze raz nie. To dawno już nieaktualny slogan, w który tylko Ty jeszcze wierzysz :D

Powiedz: Co rozumiesz przez "umiejętność posługiwania się mapą"? Inaczej: co siatka ma z tym wspólnego? Albo jeszcze inaczej: jak Ty korzystasz z siatki na mapie?
I tylko proszę bez sloganów i pustych haseł. Konkretnie: kiedy ostatni raz korzystałeś Ty, bądź ktoś z Twoich znajomych z siatki na mapie? I w jakim celu? :D

Od tego właśnie trzeba zacząć. Nie od tego kto jaką siatkę pamięta z podstawówki, lecz czy w ogóle chce korzystać z siatki, a jeżeli chce to w jakim celu?
Jeżeli w taki właśnie racjonalny sposób podejdziemy do zagadnienia, reszta już jest oczywista: większość (no bo nie wszyscy oczywiście) opowie się za siatkami kilometrowymi. Dlaczego?
Ano dlatego, ze - niezależnie od skali mapy :!: - łatwiej jest oszacować na takiej - papierowej - mapie odległość. Łatwiej też - jeżeli w terenie ktoś używa obok GPSu papieru - wpasować się w miarę precyzyjnie w lokalizację na mapie, podczas gdy używając mapę papierową z siatką geograficzną i GPSem bez rastra, w zasadzie bez takich gadżetów:
! Załącznik 1.jpg
nic nie da się zrobić. Oczywiście będą też zwolennicy siatek geograficznych, ale tych - wśród ludzi w ogóle korzystających z siatek - będzie na pewno wyraźna mniejszość, a to z tej prostej przyczyny, że siatka geograficzna w zasadzie nie daje mapie żadnej wartości dodanej.

@Ranger. Dopuść w końcu do świadomości myśl, że całe to zamieszanie z "nie politycznymi" siatkami pochodzi jeszcze z czasów, gdy Compass sprzedawał same bitmapy bez georeferncji. Na dodatek były to czasy, w których świadomość istnienia czegoś innego niż siatka geograficzna była - faktycznie - znikoma, w konsekwencji kalibracja mapy "na UTM" w Ozim była dla wielu "komórkowców" czy "pocketowców" różnej maści wyczynem pond siły. Stąd głosy o "dziwnej siatce", a ponieważ jednocześnie otwierał się nowy rynek - rynek map elektronicznych oraz w samym Compassie nastąpiły dość poważne zmiany osobowe i w konsekwencji zmieniła się też wizja map turystycznych stało się jak się stało.

Tyle, że to było - jak to się mówi: "dawno i nieprawda" :D Dzisiaj sytuacja wygląda wyraźnie inaczej. Kupując plik graficzny nawet nie patrzę na siatkę, skoro mam do pliku dołączony plik georeferncyjny. Kupując papier - też ... nie patrzę na siatkę :D A nie patrzę, bo pożytek z siatki geograficznej jest dosłownie żaden. :(

I na koniec - żeby było jasne. Brak siatki kilometrowej na mapie nie jest - z mojego punktu widzenia - jakąś tragedią, chcoiaż oczywiście wolałbym by takie siatki były. Tragedią dla mnie jest za to Twoja pokrętna argumentacja uzasadniająca dlaczego dzisiaj jest stosowane gorsze rozwiązanie od lepszego.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Awatar użytkownika
Marko
Garniak
Posty: 5699
Rejestracja: 12 wrz 2008, 10:18
Lokalizacja: Skoczów
Has thanked: 11 times
Been thanked: 3 times

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Marko »

Ranger pisze:Szkoda, że po prostu nie pokazaleś wykonania tej mapy
http://www.msregion.cz/assets/propagacn ... aly/01.pdf
Fenix 6 PRO, Fenix 5 Plus, Oregon 700, eTrex 30x, Dakota 20, Tempe; rower:TwoNav Cross Plus, Wahoo Elemnt Bolt V1, Wahoo Roam V1
Ranger
Garniak
Posty: 2265
Rejestracja: 14 sty 2008, 16:22

Re: Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

Post autor: Ranger »

@Lechu
Już pokazałem jak można korzystać, np. pisząc o zmianach na mapie Bieszczady :-)
Czyli wczoraj ? Siatka to kreski i ich opis ;-)
Natomiast co do historii - Compass miał już na mapach siatki UTM tak mniej wiecej w połowie ubiegłego dziesięciolecia, przez kolejnych kilka lat. A od mniej więcej podobnej ilości lat ma inne. Kalibracje map i ich lepsza kartometryczność z czasem się pojawiły ... no wskutek czego ? Czyli pokrętne jest niedostrzeganie rzeczywistości :-)
A siatki ? Zdecydują wytwórcy co jest lepsze czy gorsze, patrząc na spektrum ogółu turystów, również tych nie-gps-owych. Co byśmy tu nie napisali :-)
Pozdrawiam
Ranger
Zablokowany