Garniak

Ranger pisze:Zdecydują wytwórcy co jest lepsze czy gorsze [...] Co byśmy tu nie napisali

Na szczęście, czasem bywają wyjątki od tej reguły http://www.garniak.pl/viewtopic.php?p=173530#p173530

No wiesz, dla produktów elektronicznych. Papier to trochę szersza bajka
Pozdrawiam
Ranger

Ranger pisze:Już pokazałem jak można korzystać, np. pisząc o zmianach na mapie Bieszczady

Powiedziałem: póki co, nie znam tej mapy, więc nie wiem o czym mówisz, mogę co najwyżej zgadywać o czym piszesz. Jeżeli na ramce mapy dodano znaczniki i opis współrzędnych wyrażony w kilometrach w układzie 1992 - zakładam że być może o to chodzi - to oczywiście dobrze dla prestiżu wydawnictwa, które chce być w zgodzie ze specyfikacją układu. Nie zmienia to faktu, że z praktycznego punktu widzenia, z punktu widzenia użytkownika końcowego oczekującego siatki kilometrowej WYKREŚLONEJ NA MAPIE, tego typu zabiegi niczego nie zmieniają.

Ranger pisze:Natomiast co do historii - Compass miał już na mapach siatki UTM tak mniej wiecej w połowie ubiegłego dziesięciolecia, przez kolejnych kilka lat. A od mniej więcej podobnej ilości lat ma inne.

Ameryki nie odkryłeś. Szkoda tylko że nie dostrzegasz tego, że te obecne są mniej praktyczne, a jeszcze większa szkoda że - jeżeli jesteś innego zdania, do czego oczywiście masz prawo - rzucasz sloganami zamiast podać ze 2 MERYTORYCZNE argumenty wskazujące na to, że siatki geograficzne lepiej służą turyście niż kilometrowe.

Ranger pisze: Kalibracje map i ich lepsza kartometryczność z czasem się pojawiły ... no wskutek czego ?

No właśnie - wskutek czego?

Zakładając, że trzymasz się kontekstu, że utrzymujesz jakąś logiczną ciągłość wypowiedzi tzn. że pamiętasz o czym rozmawiamy, a rozmawiamy o siatkach kreślonych na mapie, to co niby chciałeś zasugerować swoją wypowiedzią o kalibracji i kartometryczności?
Czyżbyś chciał powiedzieć, że Compass nie mógł udostępniać plików georeferenyjnych z tego powodu że Paweł wykreślał na mapie siatki UTM?
A kartometryczność? OK. Dla ułatwienia dyskusji, załóżmy że dopiero mapy w układzie 1992, mają tę wymienioną przez Ciebie "lepszą kartometryczność". No i co? Chyba nie chcesz mi wmówić że ich kartometryczność uległaby ni z gruszki ni z pietruszki pogorszeniu gdyby na końcowym etapie przygotowania mapy ktoś kliknął na: "Wykreśl siatkę kilometrową w układzie 1992", zamiast: "Wykreśl siatkę geograficzną"?

Ranger pisze:Czyli pokrętne jest niedostrzeganie rzeczywistości

Co niby fakt, że Compass zaczął w pewnym momencie dodawać do plików graficznych pliki kalibracyjne oraz że kartometryczność ich map jest na coraz wyższym poziomie ma wspólnego z tym, że na mapie nie ma wykreślonej siatki kilometrowej? Powtarzam: jeżeli mapa jest opracowywana w układzie 1992, to siatka kilometrowa - oczywiście w układzie 1992 - będąca nomen omen częścią składową układu niczego by nie zepsuła.

Więc przestań pod moim adresem rzucać tego typu teksty, które mnie obrażają, jednocześnie pokazując że Tobie zupełnie brak sensownych argumentów.

Ranger pisze: Zdecydują wytwórcy co jest lepsze czy gorsze, patrząc na spektrum ogółu turystów,

Patrząc na turystów? Fajnie, bo to oznacza że lada moment będziemy mieli siatki kilometrowe Dzięki. SUPER

Ranger pisze: również tych nie-gps-owych.

O wynik "głosowania" tych nie-GPSowych w ogóle się martwię, bo jeżeli ktoś nie ma GPSu, to po prostu z siatki geograficznej nie korzysta bo i po co? Natomiast siatka kilometrowa przyda się przy szacowaniu odległości, więc ci nie GPSowi na bank, w zdecydowanej większości są za kilometrowymi.

Jeżeli chodzi o tych GPS-owych, to zapewne jakiś tam odsetek niedzielnych turystów nie będzie umiał ustawić odbiornika na układ 1992, ale to w końcu można umieścić w legendzie mapy, co zresztą swego czasu czynił np. Demart:



Inna sprawa, że i w przypadku tych GPS-owych, wspomniani przeze mnie niedzielni turyści na bank operują smartphonem z rastrem, więc siatka mało ich obchodzi, natomiast osoby które korzystają z odbiornika w "starym, dobrym stylu" tzn. bez rastra ale za to z papierem, to głównie osoby korzystające z odbiorników niemapowych, nierastrowych, bądź rastrowych ale bez rastra. Ta grupa jest zainteresowana siatką na papierowej mapie i to - choćby ze względu na regularne i niezbyt duże "oczka" - właśnie siatką kilometrową, która pozwala bez dodatkowych gadżetów stosunkowo łatwo przenieść pozycję z GPSu na papier. Jednocześnie użytkownicy tego typu odbiorników ("w starym dobrym stylu") całą pewnością potrafią ustawić odbiornik na układ 1992.
Dalej. GPS-owi, podobnie jak nieGPS-owi, jeżeli tylko planują wycieczki na podstawie papierowej mapy, a także na podstawie tej mapy szacują odległości, zapewne też w większości wybiorą siatkę kilometrową.

Tak czy siak, mało prawdopodobne by jakiś w miarę duży odsetek turystów opowiedział się "ZA" siatką geograficzną, skoro nawet taki zagorzały jej obrońca jak Ty nie potrafił podać ani jednego merytorycznego argumentu na jej obronę. Jeżeli więc Twoje słowa:

Ranger pisze: Zdecydują wytwórcy co jest lepsze czy gorsze, patrząc na spektrum ogółu turystów,

nie są wyłącznie kolejnym pustym sloganem, kolejną gadką dla samej gadki - jestem cały happy

@Lechu
Ta zagadka jest naprawdę prosta i nowa mapa nie jest tu wcale potrzebna
Informacja była "Na nowych Bieszczadach cosik widać siatkę dla 49 31"
Wystarczy zerknąć na posiadaną mapę i widać że musiał się zmienić zasięg i jak, bo na dotychczasowej mapie kreski z takim opisem nie ma.
Co do wykonań papierowych z UTM - mam je do nadal, widać jakoś nie chcą się przepalić
To specjalnie nie robi aż takiej różnicy, czy z odbiornikiem używa się mapy tak wykonanej czy inaczej, bo to czego nie ma na papierze może spokojnie dołatać odbiornik (np. z tą samą mapą), ustawiony do tego co by się chciało widzieć. W związku z tym jakoś tak praktycznie to nie ma powodów do narzekań
Wstawienie map w odbiorniki i ich weryfikacje w terenie z gps-em przez producenta, mialy wpływ na realną ocenę ich stanu. Jaki jest związek pomiędzy siatką, kalibracją i treścią mapy tego chyba tłumaczyć nie trzeba. Tyle że dziś to już historia, czasy pionierskiego rozwoju się skończyły. A co do zmian siatek w najbliższym czasie - nie wiem z czego Lechu wyciąga takie wnioski, jak dotąd nie słyszałem by się ktoś przymierzał do zmian. Chyba chciejstwo
Pozdrawiam
Ranger

Ranger pisze:No wiesz, dla produktów elektronicznych. Papier to trochę szersza bajka

Nie zrozumiałeś mnie. Tu nie chodzi o różnicę e14 vs papier. Tu chodzi o różnicę Piotr_K vs Ty. Tak jak w tym wątku, tak i tamtym dla Ciebie problem był nie do ruszenia.

Ranger pisze:Chyba chciejstwo

Chcieć to móc

@sdsyc
Ale co ma piernik do wiatraka ?
W tamtym temacie Piotr się wypowiadał, bo po prostu mapy serii E robił. Korekta w nowej serii produktów elektronicznych i tyle.
Co to ma wspólnego z tematem siatek, który jest nieporównywalnie szerszy i bardziej złożony ?
Pozdrawiam
Ranger

Ranger pisze:Informacja była "Na nowych Bieszczadach cosik widać siatkę dla 49 31"
Wystarczy zerknąć na posiadaną mapę i widać że musiał się zmienić zasięg

Ale co to ma wspólnego z tematem dyskusji? NIC

Ranger pisze:Jaki jest związek pomiędzy siatką, kalibracją i treścią mapy tego chyba tłumaczyć nie trzeba.

W kontekście w jakim rozmawiamy? ŻADEN. Tego tłumaczyć chyba nie trzeba.

Ranger pisze: jak dotąd nie słyszałem by się ktoś przymierzał do zmian

Gdybym ja był na Twoim miejscu i gdybym nie słyszał że ktoś przymierza się do zmian, w życiu nie napisałbym czegoś:

Ranger pisze: Zdecydują wytwórcy ...

Bo to sugeruje, że decyzja wydawców jest jeszcze przed nami.
Jak widać różnie patrzymy na wymowę języka polskiego ...

Inna sprawa, że po tych Twoich wrzutkach związanych z nową mapą Bieszczadów, kalibracją, kartometrycznością etc. widać, że zachowanie logicznej spójności dyskusji jest dla Ciebie wyzwaniem ponad siły

Ranger pisze:Co to ma wspólnego z tematem siatek, który jest nieporównywalnie szerszy i bardziej złożony ?

Oj. A może nadszedł czas by zacząć czytać z tzw. "zrozumieniem"? Przecież problem jaki poruszył sdsyc w ogóle nie dotyczy siatek czy map serii e14

@Lechu
Nie ma i ... jak widać ma. Stąd na wszelki wypadek pojawiło się i OT
Pewnie gdybyś nie rżnął kontekstu i nie wybierał sobie zdań jak popadnie, może by Ci wychodziło inaczej.
Akapit np. był:
"Wstawienie map w odbiorniki i ich weryfikacje w terenie z gps-em przez producenta, mialy wpływ na realną ocenę ich stanu. Jaki jest związek pomiędzy siatką, kalibracją i treścią mapy tego chyba tłumaczyć nie trzeba."
Czy rzeczywiście to nie ma związku z tematem ? Może go po prostu nie widzisz ...
A kolega sdsyc to jakoś chyba w ogóle nie miał nic merytorycznego o siatkach do powiedzenia.
Widać ma za to inne zainteresowania
Pozdrawiam
Ranger

Ranger pisze:"Wstawienie map w odbiorniki i ich weryfikacje w terenie z gps-em przez producenta, mialy wpływ na realną ocenę ich stanu."

No i ... ?

Ranger pisze:Jaki jest związek pomiędzy siatką, kalibracją i treścią mapy tego chyba tłumaczyć nie trzeba."

No i ... ?

Ranger pisze:Czy rzeczywiście to nie ma związku z tematem ?

A ma?

Ranger pisze:Może go po prostu nie widzisz ...

A Ty widzisz?
To bądź taki miły i napisz jak wpłynie rodzaj wykreślonej siatki na mapie, na to o czym napisałeś?
Albo jeszcze inaczej: jaki wpływ miałaby zmiana wykreślonej na mapie siatki geograficznej na siatkę kilometrowej na to o czym wspomniałeś?

Ranger pisze:A kolega sdsyc to jakoś chyba w ogóle nie miał nic merytorycznego o siatkach do powiedzenia.

A Ty miałeś? Przecież nie napisałeś ani jednego, podkreślam ANI JEDNEGO zdania, które pokazywałoby wyższość siatki geograficznej nad siatką kilometrową. Dałeś za to kilka offtopowych, niemerytorycznych wrzutek. Więc po co ten bezsensowny zarzut pod adresem sdsyca?

A tak celem wyjaśnienia: sdsyc skomentował Twoją wypowiedź, w której postawiłeś nieprawdziwą, niemerytoryczną na dodatek offtopową tezę. Siłą rzeczy komentarz offtopa jest offtopem Co jednak ważne, pomiędzy komentarzem sdsyca, a wypowiedzią którą komentował, było to czego brakuje w Twoich tekstach: logiczna spójność. Fakt, że tego komentarza sdsyca nie zrozumiałeś - powiem szczerze - jakoś mnie nie dziwi. Jak już wspomniałem: różnie patrzymy na wymowę czy raczej logikę języka polskiego.

E tam, wystarczyło napisać "hipotetyczna zmiana", "producenci zdecydują sami" i niektórzy z tego wyciągnęli wniosek że właśnie się dzieje. To może niech jeszcze użytkownicy na forach decydują i o obowiązujących na mapach układach
Mapy ogólnoturystyczne są dziś wielofunkcyjne, ta sama mapa służy piechurowi, rowerzyście czy kajakarzowi. Albo turyście bez gps-u i z gps-em. Takie twierdzenie na pałę, że większość turystów chce widzieć kilometry na papierze w postaci siatki to mit. Siatka stanowi wsparcie dla wykorzystywanego rodzaju współrzędnych, więc stwierdzenie że np. współrzędne geograficzne (WGS-84) są gorsze (bo siatka kartograficzna jest gorsza) brzmi nieszczególne.
Czyli co się takiego wydarzyło, że użytkownicy urządzeń gps, w dodatku mapowych, zabiegają o zmianę siatki na kilometrową na papierze ? Która w przypadku Compassu, hipotetycznie, przy stosowanym wykonaniu map, raczej by wskazywała na siatkę układu PL-1992 ? Czy to są współrzędne łatwe do ustawienia np. w gps-owych, bezmapowych zegarkach ? A przecież dla ich użytkowników mapa papierowa może stanowić naturalne uzupełnienie (bo w przeciwnym przypadku to sobie mogą na cyferki popatrzeć). Więc nawet w samym środowisku gpsowym te oczekiwania mogą być różne, a co dopiero szerzej.
No ale jak się tu niektórzy koledzy czują na siłach robić wszystkim dobrze ...
@Lechu
Daj sobie spokój z "wycieczkami", mapy się od tego nie zmieniają.
Pozdrawiam
Ranger

Ranger pisze:Takie twierdzenie na pałę, że większość turystów chce widzieć kilometry na papierze w postaci siatki to mit.

To jest Twoja osobista ocena, a nie prawda objawiona. Skonfrontuj to z wypowiedziami innych osób w tym wątku. Czy ich teksty o praktycznej dla nich przydatności siatki kilometrowej to mit?

Ranger pisze:Czyli co się takiego wydarzyło, że użytkownicy urządzeń gps, w dodatku mapowych, zabiegają o zmianę siatki na kilometrową na papierze ?

Argumenty były podawane wielokrotnie. Wyznaczenie współrzędnych zapewnia nam GPS, w tym kontekście znaczenie siatki jest mniejsze. Natomiast "olbrzymi ekran" mapy papierowej wraz z siatką kilometrową ułatwia szybkie orientacyjne szacowanie dystansów i związanego z tym czasu i wysiłku na jego pokonanie. Ale... Wiele razy było to pisane, a Ty piszesz "co się takiego wydarzyło"...

Ranger pisze:Czy to są współrzędne łatwe do ustawienia np. w gps-owych, bezmapowych zegarkach ?

Zignorowałeś przykład podany przez Marko, dotyczący mapy z siatką kilometrową i współrzędnymi geograficznymi na marginesach. To mogłoby być dość udolne wash&go

Ranger pisze:Daj sobie spokój z "wycieczkami", mapy się od tego nie zmieniają.

No widzisz, możesz być spokojny. Gorzej, gdyby GPSManiak miał inną metodę niż "wycieczki", od której zmieniałyby się mapy

@sdsyc
Tu chyba żadna opinia nie jest prawdą objawioną
Skoro chcesz o przykładach, proszę bardzo. Co napisał Marko ?
"Wyżej napisałem, że nie interesują mnie cyfry, ale sama siatka, siatka kilometrowa wyrysowana na mapie."
Czyli co, wystarczy by były kwadraty, o znanej wiekości boku. Jeżeli współrzędne go nie obchodzą, to może mieć równie dobrze spójną siatkę geometryczną o oczekiwanym rozmiarze oczka, opisaną np. ABCD/1234.
Do takiego szacowania to musi być siatka w ogóle w jakimś układzie współrzędnych ?
I to uważasz ma być argument w dyskusji za kilometrami w PL-UTM czy w PL-1992 ? Nie rozśmieszaj mnie, bo to już jest kabaret.
Pozdrawiam
Ranger

Ranger pisze:Takie twierdzenie na pałę, że większość turystów chce widzieć kilometry na papierze w postaci siatki to mit.

Większość turystów? Większość turystów i to ZDECYDOWANA większość turystów ma w głębokim poważaniu czy na mapie jest wykreślona taka czy inna siatka oraz czy w ogóle jest jakakolwiek siatka. Natomiast wśród tej garstki, która siatkami się interesuje, przeważają moim zdaniem zwolennicy siatek kilometrowych i nie mówię tego "z pały". Pisałem już o tym. Mam wielu nie-garniakowych znajomych uprawiających różne formy turystyki. Są wśród nich GPSowcy jak też nie-GPSowcy. Jest to więc w miarę reprezentatywna grupa. No i jak to w gronie znajomych bywa, rozmawiamy na turystyczne i okołoturystyczne tematy. Także na te związane z mapami. I wśród tej licznej grupy może tylko ze 3 albo 4 osoby potrafią zabrać głos w sprawie siatek wykreślonych na mapach. A że są to akurat zwolennicy siatek kilometrowych, to już nie moja wina.
  Podobny trend widać zresztą na Garniaku. Tu też systematycznie pisuje kilkudziesięcioosobowa grupa turystów. Wśród nich są plecakowcy, rowerzyści, wodniacy. Są tacy co ze smartphonem, tacy co z Garminem obsługującym raster i tacy co z Garminem bez rastra, a także tacy co wręcz z zegarkiem. I co? Spośród tej kilkudziesięcioosobowej, a może nawet liczniejszej grupy ile osób zabrało głos w dyskusji o siatkach? Można zliczyć na palcach jednej ręki. Na dodatek - jeżeli się nie mylę - wśród tych wypowiadających się, nikt poza Tobą, nie opowiedział się za kreśleniem siatki geograficznej na mapie. Prawda? Na dodatek, nawet Ty nie podałeś ani jednego powodu, który wskazywałby dlaczego jesteś zwolennikiem siatki geograficznej?
  Więc przestań wymachiwać takimi tekstami jak "pała" czy "mit", bo na Garniaku największym specem od CAŁKOWICIE NIEMERYTORYCZNYCH i obrażających naszą inteligencję mitów i sloganów jesteś Ty sam.

Ranger pisze:Czyli co się takiego wydarzyło, że użytkownicy urządzeń gps, w dodatku mapowych, zabiegają o zmianę siatki na kilometrową na papierze ?

A co niby miało się wydarzyć? Zwolennicy siatek kilometrowych nie zmienili swojego stanowiska ani dzisiaj, ani wczoraj ani rok temu. Zawsze byli zwolennikami siatek kilometrowych. Jedyne co się wydarzyło to to, że powoli zaczynają Tobie spadać łuski z oczu, że powoli zaczynasz zauważać iż w tego typu dyskusjach fanów siatek geograficznych, których - w co do niedawna święcie wierzyłeś - ponoć jest wyraźna większość, praktycznie nie widać.

Ranger pisze:Nie rozśmieszaj mnie, bo to już jest kabaret.

Taaa ... Kabaret jednego aktora.

Sorry. Ale nie mam zamiaru słuchać kolejnych sloganów, więc wątek póki co wygaszam.

Ranger pisze: Skoro chcesz o przykładach, proszę bardzo. Co napisał Marko ?
"Wyżej napisałem, że nie interesują mnie cyfry, ale sama siatka, siatka kilometrowa wyrysowana na mapie."

Oraz w www.garniak.pl/viewtopic.php?p=177376#p177376 napisał

Marko pisze:Inna sprawa, że z reguły na marginesie mamy na mapach podane współrzędne kartograficzne, więc nie ma kłopotu ze znalezieniem się na takich, będących obecnie w niełasce u nas mapach z siatkami kilometrowymi i współrzędnymi UTM i WGS na marginesach...