Leśna mapa mumeryczna

[Drogowiec]

Ostatnio nasłuchałem sie "opowieści różnej treści" na temat leśników. Dokładniej na temat decydentów siedzących w resorcie LP, że klauzula niejawności na mapach lasów jakoś ZUPEŁNIE-ALE-TO-ZUPEŁNIE mnie nie zdziwiła. Państwo w państwie, to dla tej organzacji komplement. Nie są w stanie przeskoczyć nawet PKP.....


Pozdrówka

[BoDro]

Jednak mapy te zawierają wiele wartościowych informacji, których wyciek może dramatycznie wpłynąć na gospodarkę - nie tylko leśną. Można się tylko domyślać, jak cenne mogą być dla kłusowników, którzy znając dokładnie szlaki wędrówek żab i ślimaków, w miesiąc przetrzebią ich pogłowie i zawalą nasz eksport do Francji... Albo niech wypłyną na światło dzienne współrzędne plantacji cennego drzewa tekowego. Atak na nie defoliantami, przeprowadzony ciemną nocą przez konkurencję z Birmy czy Tajlandii, może wyeliminować Lasy Państwowe z rynku handlu tym cennym gatunkiem...

[Faja]

Jednak mapy te zawierają wiele wartościowych informacji, których wyciek może dramatycznie wpłynąć na gospodarkę - nie tylko leśną. Można się tylko domyślać, jak cenne mogą być dla kłusowników, którzy znając dokładnie szlaki wędrówek żab i ślimaków, w miesiąc przetrzebią ich pogłowie i zawalą nasz eksport do Francji... Albo niech wypłyną na światło dzienne współrzędne plantacji cennego drzewa tekowego. Atak na nie defoliantami, przeprowadzony ciemną nocą przez konkurencję z Birmy czy Tajlandii, może wyeliminować Lasy Państwowe z rynku handlu tym cennym gatunkiem...

Ale nikt nie chce takich danych tylko drogi i ścieżki to chyba nie tajemnica.

Po zdrówka Wiesiek.

[atvkamin]

Z internetu;
http://www.lp.gov.pl/media/biblioteka/u ... /SLMN.pdf/
Sądząc po opisie legendy w tym dokumencie byłby to rarytas dla użytkowników GPS.

[leśnik]

jak ładnie "zabezpieczone"

cytuję strona 125:

1.1. Kopie bezpieczeństwa danych leśnej mapy numerycznej należy tworzyć we wszystkich nadleśnictwach.
1.2. Kopie bezpieczeństwa tworzy się na zewnętrznych nośnikach danych.

1.6. Przynajmniej jeden egzemplarz aktualnej kopii danych leśnej mapy
numerycznej przechowuje się poza siedzibą nadleśnictwa.

2.4. ... Stanowisko operatora LMN
musi być wyposażone w wysokiej klasy sprzęt PC: monitor co najmniej
17”, drukarkę formatu A3 lub większego, nagrywarkę, skaner.

- już to widzę jak to w praktyce wygląda to leśne "ściśle tajne" , poniewierające się po szufladach "ściśle policzone" kopie

Ps. nagrywarka

[dawidsadd]

Z internetu;
http://www.lp.gov.pl/media/biblioteka/u ... /SLMN.pdf/
Sądząc po opisie legendy w tym dokumencie byłby to rarytas dla użytkowników GPS.

na stronie 102 sa Symbole Obiektow Punktowych ( legenda ), z ktorych mozna czerpac wzory dla nowo tworzonych obiektow na naszych mapach (topo itd).
przypominam sobie jak kiedys byl temat:
"jaki obrazek dla studni glebinowej ? " czy jakos tak i pomyslow bylo duzo bo kazdy chcial swoj "ladny kwadracik".

Pozdrawiam
Dawid

[GPS Maniak]

na stronie 102 sa Symbole Obiektow Punktowych ( legenda ), z ktorych mozna czerpac wzory dla nowo tworzonych obiektow na naszych mapach (topo itd).

Masz rację. Ta instrukcja może stanowić niezłą inspirację przy tworzeniu własnych symboli.

Podbierania "żywcem" - ja bym jednak nie ryzykował
Przy tak rygorystycznym podejściu Dyrektora LP do zagadnień związanych z LMN za chwilę się dowiemy, że te symbole są chronione prawem autorskim
Nawiasem mówiąc z tym akurat za bardzo bym nie dyskutował.

[Artur]

Z internetu;
http://www.lp.gov.pl/media/biblioteka/u ... /SLMN.pdf/
Sądząc po opisie legendy w tym dokumencie byłby to rarytas dla użytkowników GPS.

na stronie 102 sa Symbole Obiektow Punktowych

Ciekawe, kto przyprawił rogi Gajowemu?

[GISman]

Witam
Sympatyczne forum, i po części bliskie mi
Podlinkowano mi ten topic na inne forum, a ponieważ zajmuję się zawodowo leśnym GISem więc poczułem się poniekąd "wywołany do tablicy". Przy tym nie pracuję w LP, co pozwala mi zachować stosowny dystans do kilku spraw. Dlatego też proszę starych wyjadaczy o nie bełtanie w głowach maluczkim, a młodych-gniewnych o nie tworzenie kolejnych spiskowych teorii lasu
Na początek krótko - JĘDREK - najpierw się zorientuj czy w twoim nadleśnictwie LMN już jest, z reguły pojawia się w wyniku rewizji u.l. [choć nie tylko], oczywiście czwartej; spytaj w technicznym, najczęściej prowadzi ją nieszczęśnik od stanu posiadania. Jeśli jesteś SL to dostaniesz ją w teren, łącznie z zassanym kawałkiem SILPu, gdy wreszcie się zdecydujecie na wybór nowego rejestratora. Kiedy to nastąpi? - dobre pytanie, ja już się zdążyłem pogubić w odrzuceniu kolejnych przetargów; ale to nie moja broszka
Teraz dłuższa dyskusja z Lechem. Twierdzisz że Leśną Mapę Numeryczną da się skonwertować do użytku w Garminie. Ja mówię - nie - ponieważ nie o konwersję tu chodzi; sama zmiana formatu z "shp" jest przecież znana, jeszcze tylko transformacja z "92" na WGS lub ustawienia "user datum" po swojej stronie i byłoby. Tylko że wbrew swojej nazwie LMN nie jest wcale mapą, tak jak się ją powszechnie rozumie, lecz bazą danych przestrzennych, funkcjonującą na platformie PC/HP-UNIX. To co można zobaczyć na monitorze [jeśli w nadleśnictwie potrafią się posłużyć] to tylko kreski i kropki, czyli zestaw warstw [shp] do których dane opisowe i reprezentacja graficzna są podczytywane live z głównego serwera. Mobilnego LMN obecnie de facto nie ma, jest jeden programik [zewnętrznej firmy, komercyjny] który jako-tako potrafi obsłużyć fragment bazy opisowej [głównie dane o drzewostanie] i geometrycznej, najczęściej jedno leśnictwo. Poza tym są nieoficjalne próby kilku[nastu] power-userów, mających dostęp do danych, komercyjne programy i wiedzę, jaką część tych danych do czego i w jakiej formie wykorzystać. Tu Was zmartwię - wszystko jest na PPC lub specjalistyczny soft rejestratorów kartograficznych
Następny temat to "zawłaszczanie" mapy przez Lasy i wariacje na temat muru berlińskiego. Jak wspomniałem, "mapa" to tylko obszerny zbiór kropek i kresek; z samego "shp" nie wynika czy dana kropka to drzewo doborowe, czy oczyszczalnia ścieków, natomiast jest tam zapisane najczęściej tylko jedno - klucz do spięcia z bazą opisową. I tu zaczyna się właściwa bajka. Nawet zakładając że ktokolwiek z forumowiczów posiada wiedzę co do jej funkcjonowania i obsługi [to INFORMIX - bardzo niemiły w pożyciu ], to w tej bazie siedzi wszystko - dane przyrodnicze, gospodarcze, finansowe, osobowe... Pracownicy nadleśnictwa mają dostęp tylko do tych jej części, które są przypisane do ich zakresu obowiązków służbowych. Naprawdę sądzicie że ktoś to udostępni pierwszemu lepszemu ludkowi z zewnątrz? Aby to sprawdzić proponuję wycieczkę do najbliższego banku
Kolejna rzecz - obiecywanie że jak tylko kawałek mapy wpadnie w łapki, to i metodykę wykorzystania się opracuje. Hmm... mnie by się nie chciało, chociaż bazy geometryczne mam [nawet na pęczki ] i wiem jak się z nimi obchodzić. W jednym z postów została wrzucona linka do Instrukcji Urządzania Lasu i będącego jej częścią Standardu Leśnej Mapy Numerycznej. To dokument jawny, chociaż do użytku służbowego, w końcu kogo innego mógłby interesować Tylko zamiast epatować się wyrwanymi z kontekstu cytatami o sposobach zabezpieczania czy formach udostępniania, zajrzyj Lechu do Załącznika 1, który opisuje strukturę LMN po stronie użytkownika; to tylko część geometryczna. Przyjrzyj się temu; potem przyjrzyj się jeszcze ze dwa razy, i powiedz - czy naprawdę chciałbyś to konwertować dla Garmina? I z jakim skutkiem? Nie wiem, może się da, może ja się nie znam. Jeśli Tobie się to uda, to obiecuję podjąć Cię nisko pod stopy i krzyczeć głośno że jesteś geniuszem GISu [a znam kilku; mały przy nich jestem]. Serio
No i jeszcze na koniec - podobno można sobie normalnie kupić aktualne, wojskowe mapy topograficzne. Czy aby na pewno? Nawet jeśli mapa jest opracowana w układzie "42" [czy nawet z Vmapy] przez Zarząd Kartografii WP i wydrukowana w WZKart. to nie znaczy że to mapa wojskowa, ani tym bardziej aktualna. Mapy wojskowe opracowywane są w standardzie NATO, zapewne na podstawie jakichś baz non-stop aktualizowanych [nie mam pojęcia jakich ], a poza wojakami dostęp do nich ma tylko Policja, Straż Pożarna, Straż Graniczna, reagowanie kryzysowe itp. [jest wyraźne zastrzeżenie na stronie CODGiKu, który je dystrybuuje]. Ja ich nie mam! Więc jeśli nie jesteś nikim takim, a przez jakiś przypadek rzeczywiście je posiadasz, to nie rozpowiadaj tego głośno, bo może się Tobą zainteresować kilku smutnych panów w ciemnych garniturach, a może nawet kominiarkach [naruszanie tajemnicy państwowej, podważanie sojuszy, narażenie na szwank i takie tam ]. To tyle gwoli ścisłości.

CzareK

[popej]

Podsumowując: leśnicy nie udostępnią mapy, bo mają totalny bałagan w bazie a sami nie potrafią ze swoich danych zrobić mapy?

Co do ma wojskowych, to w WODiGK kupiłem mapy 1:50k z oznaczeniem: Wojskowa Mapa Topograficzna Sztab Generalny WP. Mapy w UMT WGS84 z aktualnością sprzed paru lat. Legenda w języku polskim i angielskim. Koszt jakieś 10zł za arkusz.

Może leśnicy też sobie kupią?

[GPS Maniak]

Ja mówię - nie - ponieważ nie o konwersję tu chodzi;

Ależ to oczywiste, że nie o samą konwersję chodzi. A zwłaszcza o konwersję wszystkiego bez ładu i składu.
Jeżeli jednak w tych danych jest choćby minimalna logika - powiedzmy szlaki turystyczne siedzą w osobnym pliku tur_lin - to jakie widzisz problemy z konwersją tego shpa na konkretny garminowski obiekt, który bedzie właśnie oznaczał szlak turystyczny?

To co można zobaczyć na monitorze [jeśli w nadleśnictwie potrafią się posłużyć] to tylko kreski i kropki, czyli zestaw warstw [shp] do których dane opisowe i reprezentacja graficzna są podczytywane live z głównego serwera.

No i właśnie chodzi o to, że "autor" garminowskiej konwersji musi zastąpić te dane z serwera odpowiednimi typami obiektów Garmina. Tak od zawsze wygladało i wygląda przygotowania map dla Garmina z shapów.

zajrzyj Lechu do Załącznika 1, który opisuje strukturę LMN po stronie użytkownika; to tylko część geometryczna. Przyjrzyj się temu; potem przyjrzyj się jeszcze ze dwa razy, i powiedz - czy naprawdę chciałbyś to konwertować dla Garmina?

A Ty się przyjrzałeś? Bo jak tak i chciałbym to konwertować do Garmina. Widzę - jak wspomniałem wyżej - np. przydatność pliku tur_lin. Sądzę że jeszcze kilka ciekawostek można byłoby w LMN znaleźć. Tyle, że bez dostępu do pełnych danych (szczątkowe pliczki od czasu do czasu wpadają w moje ręce) to tylko zgadywanka i - wybacz - ale nie muszę Tobie wierzyć na słowo, że nie warto.

Widzisz (nic nie wpisałeś w profilu, zatem nie wiem jakie są Twoje doswiadczenia garminowskie) my po prostu mamy rózne podejście do tematu. W przypadku Garmina i shapów (np. danych DGN) - słowo "konwersja" nie oznacza automatycznej produkcja mapki z wykorzystaniem 100% danych. To właśnie:
1. Rozeznanie tematu (ocena zawartości zbioru z punktu widzenia Garmina)
2. Podjęcie decyzji o tym, jakie dane mogą być przydatne, a jakie są zbędne
3. Opracowanie metodologii rozpoznowania odpowiednich obiektów
4. Opracowanie grafiki dla poszczególnych typów obiektów
I teraz: jeżeli z LMN można by było np. odfiltrować i zidentyfikować shapy typu:
- szlaki turystyczne
- przecinki leśne
- numery oddziałów
to już mamy ....... rewelacyjną mapę dla Garmina. Bo w końcu "zielone", "niebieskie" czy drogi utwardzone można wziąć z innej bazy.

---------------------------------------------

A co do map wojskowych i zastrzeżeń CODGiK. Bez urazy, ale widzę że Ty naprawdę żyjesz w innej epoce.
1. Sformułowanie: "dystrybuowana wyłącznie na potrzeby ..." nie jest pojęciem tożsamym z: "niejawne" czy "tajne" i zapewniam, że te mapy są legalnie do kupienia w wielu księgarnich kartograficznych czy WODGiK.
2. Zresztą. Te same mapy są dostępne na geoportalu. On line

Bo - jak wspomniałem we wcześniejszym poście - ktoś w kraju zauważył że mur berliński upadł. W lesie jeszcze tego nie zauważono

[adamus]

Jestem świeży w tym temacie ale myślę że odpowiedzią też może być ten wątek:
http://www.garniak.pl/viewtopic.php?t=1641

pokazuje właśnie co można zrobić z shp

[GPS Maniak]

Kolejna rzecz - obiecywanie że jak tylko kawałek mapy wpadnie w łapki, to i metodykę wykorzystania się opracuje. Hmm... mnie by się nie chciało, ....... Tylko zamiast epatować się wyrwanymi z kontekstu cytatami o sposobach zabezpieczania czy formach udostępniania, zajrzyj Lechu ...... czy naprawdę chciałbyś to konwertować dla Garmina? I z jakim skutkiem? Nie wiem, może się da, może ja się nie znam.

No właśnie - już wiem i stanowczo stwierdzam, że się nie znasz Zapewniam, że da się, a wyniki przechodzą najśmielsze oczekiwania Każda ścieżka, każdy rów - wszystko może być na takiej mapie. Potrzebne dane są do odfiltrowania w banalnie prosty sposób i w podobnie banalny sposób można im przypisać odpowiednie typy Garmina. Żeby tylko jakiś cycek, na górze, który żyje z moich podatków zdobył się na odwagę i udostępnił te dane do celów niekomercyjnych Ale na to nie liczę. Komuna (przynajmniej w mentalności wielu ludzi) ma się dobrze

[soko]

GPSManiak :

Żeby tylko jakiś cycek, na górze, który żyje z moich podatków zdobył się na odwagę i udostępnił te dane do celów niekomercyjnych Ale na to nie liczę. Komuna (przynajmniej w mentalności wielu ludzi) ma się dobrze .

Cycki nie po to są na górze, by nie zdobyć się na odwagę i nie udostepnić tych danych komercyjnie dla celów komercyjnych.
A komuna - szczególnie po październiku 2007 - ma się coraz lepiej.
I nie po to - głosami frajerów - zrobiła przewrót, by nie mieć się jeszcze lepiej.
I jest to rzeczywiście problem.
Krzysztof

[GISman]

Ooo, widzę że się trochę uzbierało od poprzedniej wizyty. Aż nie wiem od czego zacząć, tym bardziej że czasu niewiele. To może na początek kwestie czysto techniczne.
Lechu - obawiam się że nie do końca zrozumiałeś pytanie Jędrka, zaczynające topic, oraz moje wyjaśnienia. Chłop jest leśnikiem z LP i w jakiejś tam perspektywie czasowej zetknie się z LMN za pomocą narzędzi [hard i soft] które będą w użyciu w jego nadleśnictwie. Z LMN będącą systemem GIS, zaprojektowanym dla wspierania zarządzania i gospodarki na poziomie nadleśnictwa, a nie luźnym zestawem warstw mapowych przydatnych [lub nie] do celów turystycznych. By się trzymać Twojego przykładu, warstwy tur_lin raczej nigdy nie wykorzysta, za to dałby wiele za wizualizację, powiedzmy, "wydzieleń planowanych cięć pielęgnacyjnych wraz ze wskazówką pilności zabiegu" [co może uzyskać wykonując SQL na bazie opisowej]. Mapa szlaków turystycznych??? A komu to i do czego? Mapa dróg wywozowych, to rozumiem...! Reasumując - sugerując się niezbyt szczęśliwą nazwą, sprowadziłeś LMN do mapy właśnie; ale to tylko ćwierć prawdy i 10% możliwych zastosowań. [I w tym cała uroda GIS ] Natomiast LMN w pełnym znaczeniu nie uda Ci się do Garmina włożyć [a zakładam że Jędrkowi o to chodziło], i nawet obnażanie mojej niekompetencji nic tu nie pomoże
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by pojedyncze warstwy z danymi przeflancować na dowolny inny format [konwersja jest najczęściej trywialna], pod warunkiem że... te dane w ogóle istnieją. I tu mamy dwie sprawy. Po pierwsze, nie wszystkie nadleśnictwa mapę już posiadają; nie chcę tego rozwijać, ale ostatnie otrzymają ją dopiero w 2011/12. Po drugie, zapisy w Standardzie to sytuacja docelowa; jeśli ktoś się w niego wczyta to się dowie, że warstwy "użytkowe" są generowane przez program Aktualizator. W praktyce obecna, n-ta już wersja tego programu tworzy tylko warstwy zasadnicze, niezbędne do funkcjonowania LMN; jeśli gdzieś w nadleśnictwie istnieje tur_lin to został wydłubany zewnętrznym narzędziem, najczęściej fGIS, a nie wszyscy to potrafią
No i jeszcze kwestia dostępu do danych. Tego to już zupełnie nie chciałbym roztrząsać na forum. Jeśli ktoś jest bardzo zainteresowany to mogę to wyłożyć na priv, ale w ramach bardzo skromnego czasu wolnego. W każdym razie nie zachowujcie się jak dziecko które chce cukierka, a każdy kto mu go nie da ten jest beee! Jeśli jakiś problem wydaje się prosty do rozwiązania, to znaczy że się widzi tylko jego mały kawałek
Do topicu o CORINE Land Cover może się dopiszę gdy znajdę czas, jednak z LMN nie ma on żadnych punktów styku [z wyjątkiem formatu wymiany danych]. To duży projekt teledetekcyjny, lecz zarówno jego cel [statystyczno-poznawczy w skali europejskiej] jak i metodyka [klasyfikacja nadzorowana ze zdjęć Landsata 7] powodują że jest bardzo drobnoskalowy ["pixel" 500m] i jako taki zupełnie nieprzydatny i dla mnie, i dla turystyki też; z dróżek to można tam znaleźć... lotniska i ewentualnie węzły autostrad, ale to raczej nie u nas
Wojskowe mapy topograficzne - widzę że kilka osób jest mocno przywiązanych do tego określenia. W dodatku aktualne i dostępne w Geoportalu. Niech będzie. Proponuję jednak osobom dociekliwym mały test. Na tymże Geoportalu znajdźcie sobie teren który bardzo dobrze znacie, jakieś miasto najlepiej duże i obecnie szybko się rozbudowujące, nowe osiedla na peryferiach, drogi itp. Zróbcie sobie screena z RMP czyli mapy wojskowej topo, potem z Vmapy [niestety poprzednia wersja - obecna '07 wygląda znacznie lepiej] i na koniec z ortofotki, która jest obiektywnym obrazem terenu, sprzed 3-6 lat. I wyciągnijcie wnioski. Naprawdę myślicie że wojsko korzysta z takich map? Po wejściu do NATO musieli opracować nowe mapy, zgodne z ich standartem [merytorycznym i graficznym], a o ich udostępnianiu decydują procedury NATOwskie, a nie bajki o murze berlińskim; dlatego w dającym się przewidzieć czasie nikt z nas ich nie zobaczy, podobnie jak "żółtki" nigdy nie odbiorą kodu "P". A w tej sytuacji można było spokojnie "wystawić" nieaktualne już mapy "42". Też je mam, w dużych ilościach, czasem przydają się do śledzenia zaszłości, ale dzisiaj materiałem roboczym jest Vmap level2. Ale dla zgody proponuję sformułowanie: Są dostępne do użytku cywilnego mapy wojskowe, ale wojsko używa już innych map. Może być?
No to teraz kilka uwag ogólnych i filozoficznych. Popej, nie wiem skąd wniosek o totalnym bałaganie w bazach Systemu Informatycznego LP. Wręcz przeciwnie, trzeba się starać i potrafić by taką bazę zepsuć, a każda czynność zostawia ślad tego, kto ją zrobił. Ogólnie rzecz biorąc to i owszem, w Lasach jest sporo bałaganu, ale jego poziom nie odbiega od średniej statystycznej dla naszego uroczego kraju; zwłaszcza biorąc pod uwagę wielkość i rozległość firmy. Tak że uwaga Drogowca jest chybiona - każdy z nas słyszał wiele "opowieści dziwnej treści" o: lekarzach, nauczycielach, policjantach, politykach [o nich najwięcej], księżach... ... wędkarzach, teściowych, i o drogowcach oczywiście też W tym kraju nie ma niewinnych. Lechu, ty również chybiłeś. Za mojej pamięci od zawsze [a żyję blisko lasów i Lasów od schyłkowej komuny] LP były firmą komercyjną na pełnym rozrachunku ekonomicznym, płacącym do skarbu niemałe podatki. Nie możesz więc pisać o tchórzliwym cycku na górze, żyjącym z Twoich podatków. No chyba że miałeś na myśli jakiegoś polityka - tu masz moją pełną zgodę Co do udostępniania danych, dowolnego typu w dowolnej firmie, to obecnie nie ma czegoś takiego jak cele niekomercyjne; dane które raz wypłyną zawsze mogą trafić do obiegu komercyjnego. W końcu mamy kapitalizm, chcesz dane to płać, a wtedy sprzedawcę mocno wali co z nimi potem zrobisz. Pod tym akurat względem za komuny było lepiej. Krzysztof - po 2005 było jeszcze lepiej; takiego najazdu hunweibinów do tej pory nie widziałem
No to na dziś wystarczy

CzareK