Dokładnośc GPX 13 lub 14 miejsc po przecinku

[Zenon_K56]

Dzień dobry,
Czy ktoś wie jaki software (płatny lub bezpłatny) pozwala na określenie lokalizacji z dokładnością do 13 lub 14 miejsc po przecinku ?

Strona http://www.fietsnet.be/routeplanner/default.aspx służy do planowania tras rowerowych głównie w oparciu o bezpieczne (mały ruch samochodowy) drogi publiczne.
Strona ta obejmuje swym zasięgiem całą Belgię, Holandie i cześć Niemiec. Wystarczy kliknąć w jeden węzeł (dwucyfrowy numer), a potem w "Exporteer de route naar je GPS" by wyeksportować kilkanaście tysięcy węzłów wchodzących w skład tej zintegrowanej sieci tras rowerowych.

Każdy węzeł istnieje nie tylko w tej aplikacji online, ale istnieje także w rzeczywistości w postaci znaku zlokalizowanego dokładnie tam jak podają jego współrzedne. Poniżej podaje współrzędne 3 węzłów (znaków) a mianowićie 29, 30, i 31, które oczywiście znajdują się na liście którą możemy otrzymać tak jak opisałem powyżej.
4.76862212195641,51.3798184256267,29,"Antwerpen 1: Kempen-oost"
4.82684646877883,51.3540848985005,30,"Antwerpen 1: Kempen-oost"
4.85853214462813,51.3724989505535,31,"Antwerpen 1: Kempen-oost"
Ponad rok temu napisałem coś na forum Garniaka o sieci tras rowerowych, węzłach itd.. Obecnie podkasałem rękawy i zaczynam coś robić aby w końcu powstał w Polsce pierwszy fragment sieći tras rowerowych.

Dobry początek to połowa roboty. Dlatego z góry dziękuje za odpowiedź (o ile ktoś ją zna).

P.S Zdaje sobie sprawę że dokładność 10 miejsc po przecinku to dokładność 1 metr na 1 metr.
Proszę spojrzeć do załącznika jest tam szkieletu STR nad którym pracuje (opublikuje go dopiero wtedy gdy będzie dojrzały do publikacji)

Serdecznie pozdrawiam,

[Zenon_K56]

Przepraszam za tzw. szum informacyjny bo znalazłem darmowe narzędzie, które pozwala określać współrzędne położenia z dokładnością (nawet 15 miejsc po przecinku), a mianowicie strona: http://www.gps-coordinaten.nl/ . Jednocześnie bardzo proszę o odpowiedź na pytanie zawarte załączniku.

Z góry dziękuje za wyrozumiałość i za odpowiedź.

[popej]

P.S Zdaje sobie sprawę że dokładność 10 miejsc po przecinku to dokładność 1 metr na 1 metr.

10 miejsc po przecinku dla pozycji podanej w stopniach, to jest dokładność rzędu 10 mikrometrów.

[Bas]

jaki software... z dokładnością do 13 lub 14 miejsc po przecinku ?

Po pierwsze dane źródłowe. Skąd są?

Jeśli masz do dyspozycji linijkę (taką "szkolną"), gdzie najmniejszą jednostką jest 1 mm, to podawanie wyników pomiaru z dokładnością do xx miejsc po przecinku nie ma żadnego sensu, bo nikt takiego pomiaru TAKĄ linijką nie wykona => opracowywanie takich danych, ich pieczołowite gromadzenie i szukanie do tego softu... nie ma żadnego znaczenia.
Obecny sprzęt i możliwości w zakresie amatorskim nie dają aż takiej dokładności, więc?

Druga sprawa to sprzęt w rękach użytkownika korzystającego z tych danych. Nawet jeśli dane będą mega dokładne, to jego odbiornik podaje wyniki z rozrzutem +/- kilka metrów... Kiepskie smartfony z kiepskim gps to już w ogóle masakra.

Każdy węzeł istnieje nie tylko w tej aplikacji online, ale istnieje także w rzeczywistości w postaci znaku zlokalizowanego dokładnie tam

A kolejna sprawa to OBIEKT, którego dotyczy cała ta rozmowa. Jeśli mamy na myśli duże punkty orientacyjne w terenie, to nie potrzebujemy dokładności co do centymetra, prawda?

Pytanie do zrzutu ekranu: na mapie Geoportalu punkt jest na drodze, na mapie UMP też.
Sporo tu było rozmów o precyzji pomiarów - gdzieś na forum powinno być...

[Bas]

Na zrzucie ekranu jest ponad 30 śladów z trasy - długi, prosty odcinek za miastem i zawsze "w jedną stronę". Gps w aucie (data logger) zawsze w tym samym miejscu, a i auto na jednym pasie ma ograniczony "margines" z obu stron. Jak widać rozrzut jest

pomiary.png (7.53 KiB) Przejrzano 14149 razy

O dokładności wyznaczania pozycji, uśrednianiu pozycji... też powinny być materiały na forum.
Dodatkowo o uśrednianiu pozycji więcej będzie na forum opencaching.pl

Zdecydowanie warto przeczytać też: http://gpsmaniak.com/new/mapy-dokladnosc1.htm, a i resztę serwisu jak czas pozwala.

[Zenon_K56]

Dzień Dobry,

Dziękuje bardzo za odpowiedzi i najmocniej przepraszam że zaglądam tu dopiero dzisiaj (pomyślałem że każdy pomyśli że zadałem głupie pytanie i że nikt nie odpowie).

Wracając do tematu, nie sądzę aby autorzy nagrodzonej w 2009 roku strony http://www.fietsnet.be/routeplanner/default.aspx, z której można wyeksportować współrzędne wszystkich węzłów ( w postaci pliku *.csv, z dokładnością do 14 miejsc, w sposób opisany w mojej pierwszej wiadomości), zadali sobie tyle trudu tylko po to, aby współrzędną każdego punktu określać z tak wielką dokładnością.

Sieć obejmująca kilkanaście tysięcy węzłów istnieje nie tylko online, ale jest oznakowana setkami tysięcy znaków (które wyglądają tak jak widać pod linkiem: https://www.flickr.com/photos/zenon_k56 ... 13131/show

Ponadto, nie rozumiem dlaczego gdy podaję współrzędne węzłów w projektowanej sieci tras rowerowych z dokładnością do 13 lub 14 miejsc i wczytuje je jako plik *.csv do GoogleMaps to bardzo często zobrazowanie takiego węzła w GoogleMaps jest gdzie indziej niż być powinno (gdzie indziej niż pokazuje jego położenie link: http://www.gps-coordinaten.nl/personaliseren-google-map).

Z kolei gdy ustalę położenie węzła sieci rowerowej (którą projektuje) w GoogleMaps i odczytam jego współrzędne w GoogleMaps (które mają dokładność jedynie 7 miejsc po przecinku) to po wczytaniu pliku *.csv (węzłów z współrzędnymi odczytanymi w googlemaps) wszystkie węzły są tam gdzie być powinny.

Być może współrzędne węzłów podawane są z tak wielką dokładnością, aby z dokładnością do 10 cm określić miejsce zamontowania znaku, który na górze ma zielony pas a w nim wpisane : knooppunt, informujący rowerzystę że jest w węźle nr X. Być może położenie każdego znaku węzła jest podawane z tak dużą dokładnością, ponieważ, położenie każdego znaku musi być i jest zatwierdzone przez daną gminę (w której się znak znajduje), a tym samym jego ruszenie wymaga procedury Urząd Gminy -> Autorzy Aplikacji.

Wydaje się to nie możliwe, ale w Holandii jechałem kiedyś ponad kilometr przez wioskę na w której nie było żadnej drogi twardej dla samochodów i samochody jeździły zwykłą drogą gruntową. Pomimo że nie było drogi twardej do samochodów to przez całą wioskę przebiegała 1 metrowa droga asfaltowa dla rowerów.

Stare przysłowie powiada że "diabeł tkwi zawsze w szczegółach". Niestety nie rozumiem tych szczegółów, które zapewne rozumieją autorzy w/w aplikacji, a może ktoś zna jakieś sensowne wytłumaczenie przede wszystkim na pytanie dlaczego w GoogleMaps punkty podawane z dokładnością do 7 miejsc po przecinku wyświetlają się zawsze poprawnie a punkt podawane z dokładnością do 13/14 miejsc po przecinku nie zawsze wyświetlają się tam gdzie być powinny (jest nieduże przesunięcie, ale jest)

Z góry dziękuje za odpowiedzi.

[Artur]

aby z dokładnością do 10 cm

Mikrometrów. 1 mikrometr = 0,001 milimetra.

[Zachu]

Wracając do tematu, nie sądzę aby autorzy nagrodzonej w 2009 roku strony http://www.fietsnet.be/routeplanner/default.aspx, z której można wyeksportować współrzędne wszystkich węzłów ( w postaci pliku *.csv, z dokładnością do 14 miejsc, w sposób opisany w mojej pierwszej wiadomości), zadali sobie tyle trudu tylko po to, aby współrzędną każdego punktu określać z tak wielką dokładnością.

Robi to pewnie arkusz. MA tyle miejsc to tyle daje. Na mapach googla do niedawna drogi były kreślone na oko a Ty szukasz precyzji jak przy ataku dronem. Ciekawe czym to mierzyli w 2009. Stwarzasz sobie sam sztucznie problem.
1.00000000000000 jeden z dokładnością do czternastu miejsc po przecinku

[Zenon_K56]

Dziękuje bardzo za odpowiedź. Faktycznie dokładność do 1 mikrometra (czyli 13/14 miejsc po przecinku nie ma sensu).
Jednak każdy węzeł znajdujący się wyeksportowanym pliku *.csv z w/w aplikacji ma współrzędne właśnie taką dokładność, ponadto korzystając ze strony http://www.gps-coordinaten.nl/personaliseren-google-map można odczytać współrzędne dowolnego punktu z dokładnością właśnie do 13/14 miejsc po przecinku. W załączniku (o ile uda mi się do wysłać) przesyłam plik zawierający 12223 węzły belgijsko/holendersko/niemieckiej sieci tras rowerowych z których każdy posiad współrzędne podawane z dokładnością do mikrometra.
Zatem odpowiedź na pytanie dlaczego współrzędne węzłów podawane są z tak dużą dokładnością pozostanie bez odpowiedzi.

[pelsta]

Zatem odpowiedź na pytanie dlaczego współrzędne węzłów podawane są z tak dużą dokładnością pozostanie bez odpowiedzi.

Odpowiedział Zachu w poście powyżej.

[Zenon_K56]

Odpowiedź "robi to pewnie arkusz" jest przypuszczeniem a nie wiarygodnym uzasadnieniem.

1) Załóżmy, że autorzy aplikacji określili współrzędne wszystkich węzłów we współrzędnych geograficznych (minuty, sekundy), a potem je przeliczyli je na współrzędne zawarte w pliku w pliku *.csv..
Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w Excelu sformatowałem komórkę jako wartość liczbową z maksymalną ilością miejsc po przecinku (czyli 30) i podzieliłem 1/3 to otrzymałem wynik z dokładnością do 15 miejsc po przecinku (tak jak widać w załączniku).

Wszystko by grało gdyby chociaż jedna współrzędna (z spośród 24000 współrzędnych węzłów) była podana z dokładnością do 15 miejsc po przecinku, ale żadna nie jest.
Po za tym współrzędne długości węzła podawana jest z dokładnością do 14 miejsc po przecinku (lub mniejszą), a współrzędna szerokości żadnego węzła nigdy nie jest podawana z dokładnością do 14 miejsc po przecinku (lecz z dokładnością co najwyżej 13 miejsc po przecinku lub mniejszą), co nieco osłabia wiarygodność odpowiedzi, że robi to arkusz (bo gdyby robił to arkusz to po co ustalać inną dokładność dla szerokości a inną dla długości)

2) W projektowanej siec tras rowerowych, zrezygnowałem z wprowadzania współrzędnych węzłów w oparciu o dane odczytywane z http://www.gps-coordinaten.nl/personaliseren-google-map (które dają taką dokładność jak dane w pliku *.csv). Wprowadzam do arkusza współrzędne każdego węzła z dokładnością do 7 miejsc po przecinku (położenie każdego węzła ustalam i odczytuje także w googlemap). Następnie zamieniam (arkusz zawierający : współrzędne, numery węzłów, itd.) na plik *.CSV. Plik CSV importuje do GoogleMaps, i żadna współrzędna żadnego węzła nie ulega zmianie. Z googlemap mogę wyeksportować warstwę zawierającą wszystkie węzły w postaci pliku *.KMl. W pliku KML współrzędne węzłów są takie same jak w pliku *.csv (mają wprawdzie 9 miejsc po przecinku, ale 7 i 8 miejsce to zera). Plik *.kml zawierający współrzędne wszystkich węzłów mogę przekonwertować na plik *.gpx, współrzędne (w pliku *.gpx są identyczne jak w pliku *.csv , czyli 7 miejsc po przecinku). Mogę plik GPX lub *.kml przekonwertować na plik *.csv współrzędne także są bez zmian.
Zatem nie ma mowy o tym że konwersja między w/w formatami wprowadza zmiany w ilości miejsc po przecinku.

3) Pragnę poinformować że szukając zasadności stosowania 14/13 dokładności oraz używania pliku *.csv zauważyłem iż:
- w GoogleMaps w nowo otwartej warstwie współrzędne wyświetlane są z dokładnością do jedynie 5 miejsc (szerokość) i 4 miejsc (długość).
- gdy do jakieś nowej warstwy , zaimportuje się plik *.csv w którym współrzędne węzłów są określone z dokładnością 7 lub nawet 14 miejsc po przecinku to współrzędne takich węzłów wyświetlane są w googlemaps z dokładnością do 7 miejsc po przecinku. Ponadto w takiej warstwie można tworzyć nowe punkty i każdy nowy punkt jest wyświetlany z dokładnością do 7 miejsc (długość i szerokość). Podczas gdy w innej warstwie, do której nie był importowany plik *.csv każdy nowy tworzony punkt jest wyświetlany jedynie z dokładnością 5/4 miejsc po przecinku.
- po eksporcie warstwy z googlemaps (zwierającej 14 miejscowe współrzędne) do pliku KML w pliku KML są niezmienione te same 14 miejscowe współrzędne.

Tak sobie kombinuje że autorzy aplikacji zauważyli coś jeszcze i dlatego stosują 14/13 miejscowe współrzędne w pliku CSV

Jak widać wnikliwe podglądanie cudzych rozwiązań może nam pomóc w lepszym zrozumieniu i korzystaniu z narzędzi które istnieją (jeżeli z góry nie założymy że "my tak cała reszta zła").

[Zachu]

Odpowiedź "robi to pewnie arkusz" jest przypuszczeniem a nie wiarygodnym uzasadnieniem.

To jest praktyka nie teoria. Pociągnij sobie jakieś pliki SHP i zobacz dokładności.

[popej]

Zacznij od podstaw, dokładność pomiaru to nie jest liczba cyfr po przecinku:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dok%C5%82 ... dy_pomiaru

Pomiar można prezentować z dowolną liczbą cyfr po przecinku, co nie znaczy, że te cyfry mają jakikolwiek sens fizyczny.

Większość tego co pokazuje Ci komputer to są wartości zmiennoprzecinkowe o długości 64bitów. Taka liczba ma dokładność rzędu 15-17 cyfr znaczących. Nie cyfr po przecinku ale łącznie wszystkich cyfr. Zobacz w Twoim Excelu, ile cyfr po przecinku ma wartość 100/3.

[GPS Maniak]

Pomiar można prezentować z dowolną liczbą cyfr po przecinku,

Można, ale czy to jest zgodne ze sztuką, to już inna bajka.

Sposób prezentacji (precyzja, ilość cyfr znaczących) określonej wartości powinien - tak w nieco uproszczony sposób mówiąc - wskazywać na dokładność zarówno urządzenia pomiarowego jak też metodologii pomiaru. Jest to powiązane z tzw. niepewnością pomiarową. Nieco więcej na temat prezentacji wyników pomiarów: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wynik_pomiaru gdzie możn m.in, przeczytać:

Dokument EA-4/02 [1] zaleca aby wartość liczbową wyniku pomiaru w końcowej postaci zaokrąglić, tak aby ostatnia znacząca cyfra wyniku pomiaru była na takim samym miejscu, jak ostatnia znacząca cyfra niepewności rozszerzonej związanej z wartością wyniku pomiaru. Wartość liczbową niepewności pomiaru należy podawać najwyżej z dwiema cyframi znaczącymi.

Odkładając na bok akademickie dyskusje można posłużyć się moim ulubionym przykładem. Otóż na straganie, gdzie mamy do czynienia z mało precyzyjną wagą wahadłową (odważnikową) nie mówimy o 1500 g ziemniaków, lecz o 1,5 kg, a co najwyżej o 1,50 kg.

Idąc tym tropem: autorzy serwisu poszli po bandzie, bo sprzedają na straganie 1500,000000 g ziemniaków.
@ZENON_K56 Powiem krótko: to już nie jest zwykły przerost formy nad treścią, to jest bzdura, wprowadzająca w błąd, którą należy ganić, a nie naśladować

Tak sobie kombinuje że autorzy aplikacji zauważyli coś jeszcze i dlatego stosują 14/13 miejscowe współrzędne w pliku CSV

E tam. Po prostu nie mieli w szkole przedmiotu o nazwie: "Teoria pomiarów". Nawiasem mówiąc ja też chyba nie miałem, ale magisterkę robiłem siedząc blisko rok w laboratorium, więc musiałem przez ten temat przebrnąć i chociaż było to wieki temu, zawsze czuję się nieco nieswojo gdy widzę jak ktoś na siłę chce kupić na straganie 1000g ziemniaków

[popej]

Pomiar można prezentować z dowolną liczbą cyfr po przecinku,

Można, ale czy to jest zgodne ze sztuką, to już inna bajka.

Nie jest zgodne, zapewne wie to każdy, kto miał w szkole jakikolwiek zajęcia laboratoryjne z pomiarami.

Z drugiej strony, jak się operuje danymi, które są przeznaczone do automatycznej analizy a nie prezentacji dla człowieka, to dość typowe jest unikanie zaokrągleń, żeby nie kumulować błędów wynikających z tych zaokrągleń.